bomba de calor anti-renovables? Desventajas y ventajas

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Re: bomba de calor Anti-RES? Desventajas y ventajas




por Bardal » 17/12/17, 13:39

chatelot16 escribió:
bardal escribió:Hoy en día, las bombas de calor han evolucionado enormemente, y ya no tomaría la opción aquathermy, una simple energía aerotérmica que garantiza un funcionamiento normal, sin calor adicional, hasta temperaturas de -15 ° C. Los COP comunes ahora superan los 5.

especialmente no: el policía depende en gran medida de la temperatura fría ... con -15 ° nunca será 15 ... ¡solo será mejor que 1!

con su perforación le proporciona una fuente de frío constante para que la policía no disminuya cuando hace frío, así que cuando hay más necesidad

las bombas de calor de agua / agua son generalmente más duraderas porque están montadas protegidas del clima y el circuito de gas no sale de la bomba de calor ... las bombas de calor de aire son más frágiles con el compresor afuera y el circuito gas en la casa

por desgracia, las tapas de agua / agua son generalmente más caras


Nunca dije que el COP fuera de 5 a -15 ° C; es alrededor de 2,5 a esta temperatura (con una PC), lo cual no es ridículo ... pero hoy, estamos hablando de SCOP, es decir, un COP en un escenario de temporada (Clima de Estrasburgo), y es frecuente que este SCOP exceda en gran medida 4. En 1979, estas cifras eran inconcebibles, incluso para un límite de agua-agua (la mía fue dada por 3).

Le dejo responsable de su declaración sobre las bombas de calor agua-agua ... En el nivel de precios, pagué la mía, en 2000, € 4000 por una bomba de calor de 13 kW, aproximadamente el precio de una bomba de calor aerotérmica del mismo poder.

En la actualidad, las tecnologías "inverter", los nuevos fluidos de refrigeración y los compresores rotativos han aumentado considerablemente el rendimiento y la fiabilidad.
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Re: bomba de calor Anti-RES? Desventajas y ventajas




por Bardal » 17/12/17, 13:51

Christophe escribió:
chatelot16 escribió:¿Por qué tanto odio por las bombas de calor? ¡es aún mejor que la simple calefacción eléctrica!


Sí, siempre podemos hacerlo mejor que (lo) peor : Mrgreen:

En energía primaria, las bombas de calor no son terribles ... además, las campañas de marketing de la época afirmaban que era energía "gratuita y limpia", ¡estos dos argumentos son completamente falsos!

Aquí es donde comenzaron estos contraargumentos contra los PAC ...


Incluso razonando en energía primaria, una bomba de calor con un COP de 4 o 5 tiene un COP "primario" de 1,6 a 2 ... Subvencionamos "ahorros de energía" mucho más bajos que eso (calderas de condensación por ex.).

En cuanto a la publicidad ... debería verse desde el lado de todas las energías renovables ... Está claro que todos los temas de moda desatan el amargo y el pirata desde todos los lados ...

nb cuentas nacionales de energías renovables (http://www.statistiques.developpement-d ... -2015.html ) incluye la contribución de los PAC; en 2015 y 2016, fue equivalente al de la energía eólica ...
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Re: bomba de calor Anti-RES? Desventajas y ventajas




por Christophe » 17/12/17, 14:24

Excepto que 4 o 5 de COPA (COP anualizada) siguen siendo extremadamente raros (excepto que pueden estar en centros de datos o equipos industriales con ciclos de dos o tres etapas) ...

Un CAP de calefacción particular tiene más bien un COPA de entre 2 y 3 (cuando la instalación está bien hecha y dimensionada) ... por lo tanto, en el límite de los 2.58 kWh primarios que se deben gastar para hacer 1 kWh eléctrico.

Tenga cuidado en algunos casos, es posible incluso caer por debajo de 1 de COP (falta de gas, por ejemplo, frío intenso, evaporador helado ...) ... por lo que la factura es peor que con los convectores ... Algunas palomas son engañados por vendedores sin escrúpulos ...

Por otro lado, una gran ventaja de las bombas de calor es que pueden combinarse con electricidad renovable, pero pocas personas tienen los medios para invertir tanto en una bomba de calor como en paneles solares fotovoltaicos que hacen posible la energía, digamos 80 % de esta PAC ... (inversión de € 40)

Como lo ha estado utilizando durante años, ¿tiene una idea de su COP o COPA?

Mi experiencia con bombas de calor se limita a un pequeño aire acondicionado reversible y en realidad medí 5 de COP, pero fue en verano en las mejores condiciones, vea el método (empírico pero bastante confiable, creo) aquí:

energías fósiles-nuclear / medición-poli-carrete acondicionado-reversible-airton-inversor-t12642.html
https://www.econologie.com/essais-calcu ... le-airton/
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Re: bomba de calor Anti-RES? Desventajas y ventajas




por Christophe » 17/12/17, 14:44

bardal escribió:nb cuentas nacionales de energías renovables (http://www.statistiques.developpement-d ... -2015.html ) incluye la contribución de los PAC; en 2015 y 2016, fue equivalente al de la energía eólica ...


Realmente no entiendo lo que significa (no hice clic), ¿qué significa eso?

a) que el consumo de bombas de calor = producción de energía eólica
b) los ahorros aportados por el PAC = producción eólica

En 2 casos no veo cómo la medida de la PAC parte ... excepto con las estadísticas más o menos gruesas? De hecho, el consumo de una bomba de calor y sus ahorros dependen en gran medida de las temperaturas ... por lo tanto, del exterior y de las instrucciones ...

Entonces, a menos que haga encuestas sobre la evolución del consumo eléctrico en individuos que han reemplazado el convector por PAC y esto durante varios años (al menos 3 años, diría dada la variabilidad de los inviernos), no veo un método confiable.

Además, muchas bombas de calor aire-aire (y aire-agua), como la mía, son reversibles, por lo que su uso como aire acondicionado durante el clima caluroso en verano (cada vez más) confundirá las cifras ...

De todos modos ... no se ganó! : Cheesy:
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Re: bomba de calor Anti-RES? Desventajas y ventajas




por Ahmed » 17/12/17, 19:12

Me parece que hablar de "odio" sobre los PAC es totalmente una caricatura, ¿por qué no utilizar el término distancia crítica?
Conocí la gloriosa (?) Era de los primeros PAC y el colapso subsiguiente, a excepción de los PAC de agua-agua o agua-aire, porque estas máquinas funcionaban sin sobrecargas, gracias a la Consistencia térmica de la fuente de muestreo.
Los de la segunda generación (aire-agua) que he visto recientemente (y no estoy hablando de instalaciones saboteadas) no presentan actuaciones particularmente impresionantes. El único (que yo sepa, que está lejos de ser exhaustivo) que es satisfactorio es el de un vecino que lo usa como reemplazo de las calderas de petróleo, por lo tanto, a mitad de temporada, que es la más favorable; Sin embargo, no estoy seguro de que también sea favorable en términos de inversión ...
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Re: bomba de calor Anti-RES? Desventajas y ventajas




por Bardal » 17/12/17, 19:21

El aporte de la PAC se contabiliza en la categoría "energía térmica renovable" como la solar térmica; se cuenta la diferencia entre la energía térmica suministrada y la energía consumida; Evidentemente, esto es variable en función de las condiciones meteorológicas del año, exactamente como se hace con la energía solar térmica y con el consumo de biomasa (la madera sigue siendo la primera energía renovable en Francia, por delante de la hidroelectricidad, los biocombustibles , luego pac y energía eólica iguales). Todo esto se rige por convenios europeos (Eurostat) e internacionales (IEA), como las medidas correctoras de energía primaria / energía final, obviamente con aproximaciones cuestionables ... Aún así, estas cifras se utilizan de manera muy oficial para evaluar los avances realizados por los distintos países, en particular vis-à-vis los objetivos europeos. Puede encontrar algunos detalles metodológicos al final del documento (p. 130 ....).

Concretamente, esto significa que la energía proporcionada por las bombas de calor es aproximadamente igual a la producida por la energía eólica (alrededor de 8 MTep).

Por cierto, el total de energías renovables, calculado de acuerdo con este método, coloca a Francia ligeramente por encima de Alemania como porcentaje de energía renovable en el consumo total de energía; tampoco tiene ningún mérito particular, está relacionado con el peso significativo de la hidroelectricidad (Alemania es un país plano, sin grandes recursos de este lado) y la energía de la madera (tenemos muchos bosques ) ...
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Re: bomba de calor Anti-RES? Desventajas y ventajas




por Bardal » 17/12/17, 19:54

Ahmed escribió:Me parece que hablar de "odio" sobre los PAC es totalmente una caricatura, ¿por qué no utilizar el término distancia crítica?
Conocí la gloriosa (?) Era de los primeros PAC y el colapso subsiguiente, a excepción de los PAC de agua-agua o agua-aire, porque estas máquinas funcionaban sin sobrecargas, gracias a la Consistencia térmica de la fuente de muestreo.
Los de la segunda generación (aire-agua) que he visto recientemente (y no estoy hablando de instalaciones saboteadas) no presentan actuaciones particularmente impresionantes. El único (que yo sepa, que está lejos de ser exhaustivo) que es satisfactorio es el de un vecino que lo usa como reemplazo de las calderas de petróleo, por lo tanto, a mitad de temporada, que es la más favorable; Sin embargo, no estoy seguro de que también sea favorable en términos de inversión ...


Realmente creo que es odio para ciertos oradores y ciertas asociaciones; y no de distancia crítica (lo cual es racional y beneficioso).

También conocí el período no muy glorioso de las primeras gorras de "público en general" (hago la distinción, porque las gorras no son recientes ni alicaídas; la gorra que calienta la casa de la ORTF en París sigue funcionando después de 60 años) , y también recuerdo el ingenuo asombro de sus primeros instaladores, como gallinas frente a un cuchillo ... No se hizo nada en ese momento, bajo los auspicios de EDF en particular (sistema PERCHE), y que sólo podía dar este desconcierto; la red de instalación, la tecnología, la fabricación, nada estaba lo suficientemente maduro como para lanzar un marketing a gran escala.

Pero creo que no se ha asegurado la suficiente vigilancia tecnológica en este campo donde las cosas han progresado enormemente, la fase industrial está prácticamente madura; El rendimiento actual es respetable y la fiabilidad, al menos para las "grandes" marcas, así como para los equipos de calefacción en general. Personalmente, he estado calentando mi casita en Bretaña durante 6 años con un tapón aire-aire para "satisfacción general", y el tapón instalado en la casa de mi madre, pero compré un bocado de pan en Brico-truc, siempre ha brindado valientemente su servicio desde 11 años. Bueno, tres ejemplos no constituyen una estadística ...

Su "mitad de temporada" demuestra que no conoce las tapas modernas: mantienen una potencia constante hasta -15 ° C, y ofrecen COP durante el año cerca de 5; sólo una condición: no se adaptan bien a los radiadores ... El aire a aire puede tener un rendimiento idéntico ...

@Christophe La posible operación en clim 'en verano no es exactamente la producción de calor y, por lo tanto, no hay razón para contar aquí; por otro lado, su consumo eléctrico está bien contabilizado en el consumo general de electricidad (como el de invierno además).
Ciertamente podemos impugnar las convenciones utilizadas para contar estos RES, pero tendremos el mismo problema para la energía de la madera, la energía solar térmica, la biomasa, el biogás ... etc.
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Re: bomba de calor Anti-RES? Desventajas y ventajas




por Ahmed » 17/12/17, 20:44

Tu escribes:
Mantienen (bombas de calor modernas) una potencia constante de hasta -15 ° C y ofrecen COP durante el año cerca de 5.

Potencia, pero con un rendimiento que colapsa * ... Pero, estoy bastante de acuerdo con el resto: el equipo es mucho más confiable (si está correctamente dimensionado e instalado) y su rendimiento superior ... En estos últimos , tienes razón al decir que soy un pobre experto: los últimos que vi no me parecieron asombrosos, como el que descongelaba "hasta el fondo del cuerpo" mientras ni siquiera hacía frío ... la diferencia, en el sentido de que quien no se derrumba puede esperar salirse con la suya honorablemente, de lo contrario el costo de la intervención hace retroceder el punto de equilibrio financiero ...

El argumento, usado a menudo y que es ridículo, de las calorías libres contenidas en el aire puede usarse para definir cualquier energía, incluso convencional: carbón, petróleo, gas, uranio son libres ... al principio.

* Con RC, la eficiencia de las bombas de calor mejorará mecánicamente ... : Mrgreen: : Mrgreen: : Mrgreen:
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Re: bomba de calor Anti-RES? Desventajas y ventajas




por sicetaitsimple » 17/12/17, 21:03

sicetaitsimple escribió:
chatelot16 escribió:

grupos electrógenos de cogeneración es mucho más fácil ... no hay ningún problema técnico para construir el material ... lo único que falta es que EDF compra la electricidad producida a una velocidad normal sin cargos instalación prohibitiva ... no hay necesidad de un precio de compra subvencionado en cuanto a fotovoltaica ... un precio de compra un poco más bajo que el precio de venta, porque cualquier comerciante necesita un margen ...

s.
Esa es la teoría, pero sería interesante si pudiera darnos una idea del precio de compra de electricidad que se necesitaría.


Ah, no hay respuesta ... Sin embargo, Chatelot16 regresó de esta manera, perdón por querer llamarlo nuevamente después de una declaración "bastante fácil".

Cualquier cálculo de la esquina de la tabla muestra que la cogeneración individual de gas o combustible requeriría una tarifa para la compra de electricidad "en su totalidad", una tarifa de al menos 150 y más ciertamente de 200 € / MWh para ser "rentable ", o alrededor de 4 a 5 veces el precio actual de la electricidad (participación energética).

Estoy dispuesto a contribuir con mi factura y su desarrollo CSPE parte de eólica y fotovoltaica dentro 100 € / MWh, no el desarrollo de 200 petróleo o gas .....

Pero estoy interesado en diferentes números si pueden argumentarse.
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Re: bomba de calor Anti-RES? Desventajas y ventajas




por Bardal » 17/12/17, 21:58

Christophe escribió:Excepto que 4 o 5 de COPA (COP anualizada) siguen siendo extremadamente raros (excepto que pueden estar en centros de datos o equipos industriales con ciclos de dos o tres etapas) ...

Un CAP de calefacción particular tiene más bien un COPA de entre 2 y 3 (cuando la instalación está bien hecha y dimensionada) ... por lo tanto, en el límite de los 2.58 kWh primarios que se deben gastar para hacer 1 kWh eléctrico.

Tenga cuidado en algunos casos, es posible incluso caer por debajo de 1 de COP (falta de gas, por ejemplo, frío intenso, evaporador helado ...) ... por lo que la factura es peor que con los convectores ... Algunas palomas son engañados por vendedores sin escrúpulos ...

Por otro lado, una gran ventaja de las bombas de calor es que pueden combinarse con electricidad renovable, pero pocas personas tienen los medios para invertir tanto en una bomba de calor como en paneles solares fotovoltaicos que hacen posible la energía, digamos 80 % de esta PAC ... (inversión de € 40)

Como lo ha estado utilizando durante años, ¿tiene una idea de su COP o COPA?

Mi experiencia con bombas de calor se limita a un pequeño aire acondicionado reversible y en realidad medí 5 de COP, pero fue en verano en las mejores condiciones, vea el método (empírico pero bastante confiable, creo) aquí:

energías fósiles-nuclear / medición-poli-carrete acondicionado-reversible-airton-inversor-t12642.html
https://www.econologie.com/essais-calcu ... le-airton/


Vaya ... no había leído esta publicación ...

1- las bombas de calor de última generación (que ya tienen 2 o 3 años) tienen todo el SCOP (equivalente COPA estandarizado) entre 4 y 5 ... Esto ya no es un equipo excepcional, sino bombas de calor que combinan compresor rotativo, fluido reciente, técnico inversor y proceso de reinyección de fluidos durante el ciclo. Los pioneros de la técnica fueron los japoneses (Mitsubishi, Hitachi, Panasonic), pero todas las marcas se involucraron, por lo que las ventajas fueron significativas. Es cierto que se trata de mediciones de laboratorio, por lo tanto bastante teóricas, pero en los hogares actuales (rt2012), los pisos con calefacción funcionan a una temperatura tan baja que compensa la diferencia clásica entre lo teórico y lo práctico ... Las dos o tres etapas tienen COP bastante más bajos (la limitación está vinculada al rendimiento de Carnot, vinculado en este caso a Delta T).

2- caer por debajo de 1 es imposible, pero si no hay gas, la tapa está rota (pero no caemos por debajo de 1). En cuanto a los vendedores sin escrúpulos, están desenfrenados en todas partes, incluso en energía fotovoltaica y eólica.

3- en la práctica, es probable que cada persona francesa tenga electricidad renovable, es suficiente firmar un contrato adecuado (incluso con EDF o Total hoy). La inversión es cero en este vencimiento. Dicho esto, no estoy de acuerdo con esta distinción, que es irrelevante en mi opinión; Prefiero, con mucho, hablar de energía carbonosa, o no, o no emitir GEI ... Pero este es otro debate ...

4- Medir un COP, a fortiori un COPA, está completamente fuera del alcance de un aficionado, incluso muy bien equipado. Por otro lado, CSTB se encarga de certificar, después de las mediciones, la mayoría de los PAC del mercado; los resultados se pueden ver en el sitio "certita". Así que solo evalué, a partir de estos resultados, el COP de mi gorro (es relativamente fácil para un gorro de agua) y sus accesorios; ya es viejo y llego a 3,3-3,5. Básicamente encaja con mis facturas de electricidad. Pero sigue siendo un trabajo duro ...

5-un COP de 5 en aire acondicionado me parece muy improbable: para calefacción, la energía eléctrica se suma a la térmica, por lo que se recupera, mientras que en aire acondicionado, la energía eléctrica debe descontarse de la potencia transferida; entonces si el poli de calefacción es 5, el "poli" de aire acondicionado será 3 ... En aire acondicionado, no utilizamos el concepto de COP sino el de EER (Energy Efficiency Rating) que no tiene nada que ver con eso con la COP.

ps Para mí, la energía nuclear no es energía fósil (ver diccionario); es una energía natural fatal: los materiales radiactivos, naturales, continuarán desintegrándose, los usemos o no; En cualquier caso, el uranio y el torio continuarán emitiendo radiación y evolucionarán hacia elementos estables ... siempre que usemos la energía que emiten ...
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