Arte el rostro oculto de las energías verdes

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Re: Arte el rostro oculto de las energías verdes




por ABC2019 » 26/11/20, 11:44

izentrop escribió:El docu es bastante dependiente al carecer de matices.

En uso, incluso producido en China, el vehículo eléctrico tiene una mejor huella de carbono que otros tipos de motorización según la Federación Europea de Transporte y Medio Ambiente.

este tipo de cálculo siempre es complicado de hacer y no juraría que la precisión llega al 20%.
Pero incluso si fuera cierto, aún demostraría que la ganancia total esperada para el EV es baja (el transporte individual en sí mismo es solo una pequeña parte de las emisiones), que en cualquier caso ahorra un 20% en el consumo por vehículo. El uso (por km recorrido) no garantiza en absoluto que la cantidad de fósiles finalmente extraídos se reduzca en un 20% (esto sería cierto si fijáramos una fecha absoluta en la que dejaríamos de consumirlos pero obviamente no hay razón para eso, lo más probable es que duren un poco más), y además, el EV crea una mayor escasez futura de metales específicamente necesarios para su uso.
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Re: Arte el rostro oculto de las energías verdes




por Christophe » 26/11/20, 12:57

izentrop escribió:Una crítica constructiva del documental, es cierto con muchos argumentos autorizados


Para personas alérgicas a facebook:

Recientemente me encontré con The Hidden Face of Green Energies - Documental sobre Arte.

Siendo yo mismo crítico con los vehículos eólicos, solares y eléctricos, estaba bastante intrigado cuando descubrí esta película.

Pero si quería estar de acuerdo con los directores de antemano, la visualización me dejó especialmente con un sabor amargo ... Discutiré a continuación, pero para resumir rápidamente:

El documental denuncia muy bien el "lado oscuro" de las energías renovables y la desastrosa extracción de sus tierras raras. Este punto casi justifica la visualización por sí solo, especialmente porque algunas de las imágenes son magníficas.

Aporta un discurso que no está muy presente en los medios (creo), estemos a favor o en contra de él, estar informado de los aspectos negativos me parece necesario: no podemos basarnos solo en lo positivo para formarnos una opinión. Y tengo la impresión de que casi nunca escuchas este tipo de críticas, como si el debate no existiera.

El documental no apunta a la objetividad (o si no, duele mucho, daré ejemplos a continuación). Por supuesto, no tiene que ser perfectamente neutral, pero aquí nos conformamos de manera demasiado amplia con los hechos, citando solo los aspectos negativos, omitiendo el contexto general [casi nunca se menciona el cambio climático] ya veces, degradamos gentilmente a quienes no piensan lo mismo, como estos 'profetas' verdes.

En mi opinión, el documental usa el lado oscuro del argumento, no se deben usar ciertos métodos, sueltos: truncar una cita para que parezca que un estudio va en nuestra dirección (cuando dice exactamente lo contrario ... .), jugar con las emociones para convencer con música dramática o la evocación muy repetida de lobbies industriales que quieren ganar mucho dinero (no es que esto sea falso, pero aquí tengo la impresión de que queremos especialmente jugando con mis emociones para que esté de acuerdo). También hay muchas afirmaciones falsas y sin fundamento, confusiones, omisiones, etc.

En resumen del resumen, recomiendo sinceramente este documental si te interesa el tema de las tierras raras en las energías verdes (y más concretamente, si casi nunca has oído hablar de él). Pero, teniendo en cuenta que este es un periodismo dependiente, que intentará jugar con tus emociones, y que es mejor revisar con cuidado cada afirmación ...

Por cierto, ¡eso es lo que haré a continuación! También subiré el tono de ciertos pasajes cuando me inquietó.

---

[Renuncias]

• No soy un especialista, solo revisé rápidamente las declaraciones que me parecieron las más sorprendentes.

• Como este es un ejercicio de verificación de hechos, me saltaré los muchos pasajes en los que estoy de acuerdo con los directores para enfocarme solo en lo negativo, siéntase libre de verlo para ver sus puntos más positivos.

• Nivel de conflictos de interés ideológicos, si caricaturizamos un poco: estoy a favor de la energía nuclear, contra la energía eólica y las renovables en Francia, pero al contrario a favor de otros países. Y estoy bastante a favor de los coches eléctricos, aunque creo que realmente no es genial y no nos va a ayudar mucho. También tengo una perspectiva bastante positiva sobre los directores (pero menos ahora).

---

"La gente estaba convencida de que si conducía un coche eléctrico, todos los problemas de CO2 se resolverían"

Es una de las líneas iniciales de la película, e incluso si no es realmente mala, ¿cuál es la base para hacer que la gente sea así? También podemos pensar que los vehículos eléctricos son buenos para el clima sin imaginar que es una solución milagrosa.

Esto no es mucho, pero ya está ayudando a dividir innecesariamente el debate: los de enfrente son ingenuos, hacen comentarios grotescos cuando en realidad, no sabemos lo que piensa la mayoría de la gente, es demasiado fácil hacer que otras personas digan tonterías para reírse de ellas.

Una alternativa podría haber sido: "Los franceses tienen una muy buena opinión de los vehículos eléctricos, en particular para reducir su impacto ambiental, pero ¿está esto realmente confirmado por los hechos?"

1. No es divisivo, nadie es ridiculizado
2. Las afirmaciones mantenidas son comprobables, no es solo una opinión de dedo mojado [1] [2].

---

"¿No es probable que la cura sea peor que la enfermedad de los combustibles fósiles?"

Esta afirmación me suena mucho más inquietante, así que sí, es un documental convencional, sí, probablemente tengas que venderlo con una frase buena e intrigante al principio, pero comparar los defectos de las energías renovables con los fósiles es muy atrevido.

Si razonamos en años de vida perdida (por cada TWh eléctrico producido), vemos que los combustibles fósiles tienen un impacto muy alto, en particular con el carbón (122 años [3]) y en menor medida con el gas (32 años [3] ]). El fuel oil también, pero apenas se utiliza en la práctica.

Por otro lado, los aerogeneradores / paneles fotovoltaicos no siguen los mismos órdenes de magnitud (6 y 12 años "solo" [3]). Se notará de todos modos que el caso de la biomasa renovable es ambiguo con 77 años [3], es cierto que esta energía sí se debate, al menos en determinadas formas, pero:

1. Es francamente complicado.
2. El informe no lo denuncia.

Si pensamos en términos de muerte (siempre en TWh), encontramos aquí los mismos órdenes de magnitud con carbón desastroso (24,5 muertes [4]), gas dudoso (2,8 muertes [4]) y nuclear más. modesto (0,052 muertes [4]). Aquí no se tienen en cuenta las energías renovables, pero la desproporción del carbón en comparación con otras energías hace que sea difícil imaginar que las turbinas eólicas / paneles fotovoltaicos puedan hacerlo peor.

Y este razonamiento se aplica sin siquiera hablar del cambio climático causado por los combustibles fósiles. Entonces, no, las soluciones que se ofrecen aquí * no * son peores que el problema inicial. Según ciertos criterios, este es el caso, por supuesto (¡el informe lo muestra bien!) Pero, en general, no.

Mi alternativa: "A pesar de la necesidad de las energías renovables en la lucha contra el cambio climático y sus ventajas a menudo expuestas, ¿son estas soluciones irreprochables?"

1. Devolvemos el contexto así, por supuesto que las turbinas eólicas serán caras en nuestro informe, pero les recordamos que los combustibles fósiles que envenenan a las personas y alteran el clima, es aún peor.
2. Evitamos el sensacionalismo, sí, hay desventajas, sí, es frustrante que sea poco conocido por el público en general, pero no hay necesidad de hacer demasiado, podemos arriesgarnos a fomentar una determinada forma. relativismo dado que todas las energías son horribles, incluso peores que los fósiles, es mejor que no hagas nada.

---

"Siempre que necesitamos imanes, para motores de turbinas eólicas, o metales para células fotovoltaicas, se necesitan metales raros".

Esta cita de un experto ayuda a cerrar la brecha entre las energías renovables, por un lado, y las consecuencias catastróficas de la minería de tierras raras, por el otro. Y nuevamente esto se muestra muy bien en la película con el metraje en China, pero:

Si algunas turbinas eólicas realmente necesitan metales raros (neodimio y disprosio) para sus imanes, el documental no menciona que también hay algunas que funcionan sin ellos. Muy bien podríamos criticar los aerogeneradores en cuestión (en particular los que están en el mar) mientras explicamos que otros no representan un problema a este nivel, sería más matizado, porque podemos criticar los aerogeneradores sin ser anti- turbina eólica.

Sobre todo porque, según Ademe, las turbinas eólicas no se preocupan, ¡esto todavía representa el 94% de la flota terrestre actual [5]! Y a priori, para el 6% restante, hay alternativas por desarrollar.

Aún de acuerdo con Ademe, los paneles fotovoltaicos no parecen utilizar tierras raras, pero creo que sería de mala fe, ya que el mismo documento explica que ciertos metales requeridos son críticos (telurio, indio, silicio) lo que confirma la 'Idea general.

Mi alternativa: no hablar de aerogeneradores ya que esta no es una crítica relevante. Insista por otro lado en los paneles fotovoltaicos.

---

"Después del petróleo, es por tanto una nueva dependencia que estamos en proceso de segregar"

Estoy de acuerdo: la adicción a los metales raros contradice incluso una de las promesas de las energías renovables, la de seres tan ilimitados como el viento y el sol. Por otro lado, en principio tampoco es comparable al petróleo, que altera el clima de todo el planeta y amenaza a la mayoría de especies, incluida la nuestra. Sí, la adicción es inquietante, pero también cabe preguntarse:

1. ¿Qué tan dependientes nos hace?
2. ¿Somos más dependientes aquí que de las alternativas?
3. ¿Es la dependencia el criterio de prioridad?

---

El Reino Medio es el principal productor mundial de metales raros, suministra en particular ⅔ de grafito [imágenes de paisajes contaminados en China]

Aquí de nuevo estoy de acuerdo (incluso lo denuncia Ademe [6]) pero en principio me molesta un poco:

Esto solo señala las fallas en la extracción de grafito en China, sin necesariamente cuestionar la operación en sí. ¿Son posibles minas "más limpias"? (¿Qué pasa con el grafito en Canadá, por ejemplo?) La conclusión lógica de estas derivas no es necesariamente "dejemos de hacer renovables", sino que también podría ser "mejoremos las renovables". Por ejemplo, fomentando la explotación minería en Occidente.

Ésta no es una crítica fundamental, sé que es incluso la posición que defienden públicamente al menos uno de los dos directores [7], pero la construcción del documental da una visión más binaria y cliché del debate que encuentro.

---

Ahí no tengo una cita concreta, pero hay toda una parte del documental que denuncia la explotación del carbón en una ciudad de Chile, haciendo irrespirable el aire.

Este pasaje me resultó muy confuso, porque inicialmente estábamos en Chile para denunciar la minería del cobre, que es tóxica pero necesaria para apoyar la transición energética. ¿Por qué entonces hablar de la contaminación ligada al carbón en esta ciudad? El carbón no tiene relación con las energías verdes, ¡que es precisamente lo que permiten combatir!

Mezclando de esta forma las consecuencias negativas de las energías verdes, y las consecuencias negativas de los combustibles fósiles, sin previo aviso, sin ninguna frase contextual, me pareció muy inquietante. De hecho, sabremos más adelante que es Engie la que desarrolla carbón en Chile mientras defiende las renovables en Francia. Es un buen argumento contra Engie, pero no es un argumento contra las energías renovables.

bono: inicialmente iba a escribir un pasaje rápido para decir que denunciar el cobre [todavía utilizado para muchos usos distintos al único de transición ecológica] me parecía irrelevante y un poco engañoso. Después de una rápida verificación, me equivoqué, es precisamente un tema delicado [8].

---

"El Ademe va más allá: en una nueva publicación, los especialistas escriben que los impactos ambientales del vehículo eléctrico son del mismo orden de magnitud que los de un vehículo térmico [música dramática]".

La cita está truncada y la imagen se difumina intencionalmente (¿tal vez?) Para evitar que el espectador lea todo el texto, si se hace esto, la Ademe explica [9]:

1. Los vehículos eléctricos son beneficiosos para el medio ambiente (!).
2. En particular para luchar contra el cambio climático en Francia.
3. También mejoran la calidad del aire en la ciudad.
4. Todavía tienen impactos negativos durante la fabricación en los criterios de acidificación y eutrofización, pero si lo relacionamos con todo el ciclo de vida (no solo la fabricación del automóvil, por lo tanto) es del mismo orden de magnitud que los vehículos térmicos, y además, mejora mediante el reciclaje.

El documental simplemente cita "es del mismo orden de magnitud que los vehículos térmicos", lo que contradice completamente las palabras de Ademe. Este es el enlace [9] en las páginas 3 y 4 para comprobarlo usted mismo, y el pasaje del documental es alrededor del minuto 53.

Este error me parece demasiado grande para ser voluntario, pero demuestra al menos cierto sesgo en la forma de documentar a los directores.

Mi alternativa: "A pesar de conclusiones muy favorables para los vehículos eléctricos en Francia, Ademe no esconde ciertas preocupaciones moderadas sobre la acidificación del suelo y la eutrofización del agua".

---

La voz en off agrega "conclusiones que toda la clase política se niega a tomar en cuenta"

Como se señaló anteriormente, el informe establece que los automóviles eléctricos son en general positivos y menores emisiones de CO2 a pesar de sus deficiencias, ¿esto realmente está en desacuerdo con lo que dicen los políticos?

En un sitio oficial del gobierno destinado a promover los vehículos eléctricos al público en general, por ejemplo, podemos leer claramente, y bastante bien resaltado, que la fabricación de baterías para autos eléctricos es muy contaminante [10], por lo que no parece ser un tema tan ignorado hasta que haya evidencia de lo contrario.

---

"En la mayoría de los casos en el mundo, la electricidad se produce a partir de combustibles fósiles como el carbón, el fuel oil y, en menor medida, el gas [...], así que si se toman países como China, India , EE.UU., Alemania, un coche eléctrico emite más CO2 que un vehículo de gasolina o diésel "

La persona citada en el documental hace sus afirmaciones sin aportar ninguna prueba. Si leemos su informe de 2008, que menciona, solo se citan datos de EDF, que indican que los coches eléctricos reducen mucho las emisiones de CO2 en Francia, pero solo un poco en Europa, y nada en el mundo [11 ]. El informe no parece profundizar más en este aspecto del debate, por lo que no se puede decir que los coches eléctricos en India, China, EE. UU. Y Alemania estén teniendo un impacto negativo en el clima, incluso mirando los datos que más funcionan. la persona que hizo estas declaraciones.

Por otro lado, estudios más recientes parecen indicar que los vehículos eléctricos tienen un efecto positivo incluso en Alemania y Estados Unidos [12] (aunque ambos se basan en gran medida en el carbón). Lógicamente, estos impactos ambientales disminuirán aún más con el tiempo con la construcción de nuevos aerogeneradores (al menos cuando sea posible).

También podemos citar la Ademe: "Cualquiera que sea el mix energético de los países europeos estudiados, el estudio muestra que al final de la vida, el equilibrio medioambiental del vehículo eléctrico siempre será más favorable que el térmico" [13]

También podemos recordar que la generalización de los vehículos eléctricos en Francia siempre es positiva para el clima, sea cual sea la fuente científica citada. Sin embargo, el documental parece dejar una cierta confusión (no necesariamente voluntaria) entre la situación positiva en Francia, y en ocasiones ambigua en ciertos países extranjeros. Si los coches eléctricos contaminan en India pero son positivos en Francia, no deberíamos usar este argumento contra los coches eléctricos en Francia.

---

"No sabemos qué hacer con los desechos [eólicos], enfrentamos el mismo problema que tuvimos con los desechos nucleares".

Los aerogeneradores se reciclan en gran parte [14], sus materiales: acero, hierro fundido, cobre, aluminio, se reciclan en un 90%. Se incineran 100% hormigón, plástico y fibra de vidrio. El resto está enterrado, realmente plantea problemas, sobre todo a nivel de los imanes y las palas, pero en resumen: “no se puede reciclar” porque algunas partes no se reciclan realmente, es un atajo engañoso.

Además, el paralelo con los residuos nucleares parece ajeno a la realidad, ya que es específico y mucho más complejo de abordar (al menos para la minoría más pequeña y radiactiva [15]).

---

En resumen, creo que deberíamos tener cuidado con los documentales, especialmente cuando van en nuestra dirección.

Es un formato complicado de verificar, ya que las fuentes casi nunca son verificables (rara vez pausamos el documento para buscar el .pdf del estudio citado en google qué). Y además, tampoco te hace querer ser verificado cuando lo presentas de forma tan divisiva, aquí por ejemplo, insistieron mucho en que estaban atacando al poderoso lobby industrial, nadie quiero estar de su lado, creo.

Pero sobre todo, La Face Cachée des Energies Vertes no es Alien Theory ni Hold Up (¡ni mucho menos!). Es solo un documental sobre Arté, imagino que hay muchos y, sin embargo, si lo vemos sin sospechar, creo que al final corremos el riesgo de tener una visión muy sesgada del debate.

---

Imagino que pocas personas leerán [creo que casi nadie ha visto este informe en mis contactos ^^ '] pero si el tema les interesó no duden en contradecirme, lo actualizaré en caso de errores de mi parte.

---

[correcciones y comentarios]

• Había invertido la acidificación y la eutrofización en un pasaje. [Acertijo de Ems]
• Podríamos haber especificado que las tierras raras no son raras pero están débilmente concentradas. Otras formas de extraerlos son posibles pero más caras que los métodos chinos [Ronan Birrien]
• El 6% de las turbinas eólicas terrestres francesas contienen tierra y no el 3%.
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Re: Arte el rostro oculto de las energías verdes




por Christophe » 26/11/20, 13:02

Bueno, estoy abordando este problema ...

Ya la presentación es falsa: el título habla de energía verde, mostramos un coche eléctrico ...

¿Desde cuando un coche es energía ???

Obviamente, leyéndote, es un documental contra el coche eléctrico ...

Gran decepción por parte de Arte en esta toma que en general siempre tuvo buenos análisis.
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Re: Arte el rostro oculto de las energías verdes




por Macro » 26/11/20, 13:33

En ... Nos hablan de un coche eléctrico ... Es reductivo ... Pero hablamos principalmente de la extracción de minerales necesarios para la fabricación de nuestros productos de consumo y de los equipos que permitirán producir decir energías verdes ...
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Re: Arte el rostro oculto de las energías verdes




por Christophe » 26/11/20, 14:13

Macro escribió:Pero sobre todo hablamos de la extracción de minerales necesarios para la fabricación de nuestros productos de consumo y equipos que permitirán la producción de las llamadas energías verdes ...


¿Y una máquina térmica no utiliza materiales?
¿No tiene energía o CO2 gris?

Misma pregunta la cadena petrolera completa, es decir: prospección, extracción, transporte, refino, distribución ...

Y para mayor honestidad debemos hablar de los efectos indirectos del petróleo ...

Que yo sepa, el litio nunca ha iniciado una guerra o creado una mancha de petróleo ... ¡petróleo, sí!

Por lo tanto, hasta que se haya realizado una evaluación comparativa global de VE vs VT, lo mejor sigue siendo callar ...
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Re: Arte el rostro oculto de las energías verdes




por Macro » 26/11/20, 14:32

Christophe escribió:
Que yo sepa, el litio nunca ha iniciado una guerra ni ha creado una mancha de petróleo ...



Desencadena indirectamente una contaminación menos visible pero igual de dañina ... En la guerra ... Es "más limpio" ... Es sólo económico ...

No tengo ninguna solución que proponer (aparte de detenernos a multiplicarnos como ratones) ... Así que, de hecho, será mejor que cierre la boca ... Sobre todo porque conduzco (entre otras cosas) en un vehículo eléctrico ... Sabía que debería haber cerrado los ojos a este programa de arte de mierda ... y seguir viviendo mi vida como un pequeño europeo regordete que se da la conciencia tranquila mientras conduce un coche para no fumadores no....
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Re: Arte el rostro oculto de las energías verdes




por izentrop » 26/11/20, 18:10

ABC2019 escribió:
izentrop escribió:El docu es bastante dependiente al carecer de matices.

En uso, incluso producido en China, el vehículo eléctrico tiene una mejor huella de carbono que otros tipos de motorización según la Federación Europea de Transporte y Medio Ambiente.

este tipo de cálculo siempre es complicado de hacer y no juraría que la precisión llega al 20%.
Pero incluso si fuera cierto, aún demostraría que la ganancia total esperada para el EV es baja (el transporte individual en sí mismo es solo una pequeña parte de las emisiones), que en cualquier caso ahorra un 20% en el consumo por vehículo. El uso (por km recorrido) no garantiza en absoluto que la cantidad de fósiles finalmente extraídos se reduzca en un 20% (esto sería cierto si fijáramos una fecha absoluta en la que dejaríamos de consumirlos pero obviamente no hay razón para eso, lo más probable es que duren un poco más), y además, el EV crea una mayor escasez futura de metales específicamente necesarios para su uso.
Es una cuestión de huella de carbono y es incluso mejor para Francia, ya que la electricidad sigue siendo libre de carbono.

Y de nuevo, el cálculo se realiza con una vida útil del vehículo de 225000 km, mientras que un EV y su batería pueden duplicar.
Imagen https://www.clubic.com/transport-electr ... antes.html
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Re: Arte el rostro oculto de las energías verdes




por Macro » 26/11/20, 18:33

izentrop escribió:
Y de nuevo, el cálculo se realiza con una vida útil del vehículo de 225000 km, mientras que un EV y su batería pueden duplicar.


No conducimos los mismos vehículos eléctricos .... Mi C cero a 60km .... Su autonomía original es de 000 km por un cargo .... Actualmente conduciendo con un huevo bajo los pies I puede disparar hasta 130 km como máximo .... Hoy con la calefacción en 90 km esta mañana .... 25 km máximo ... Nunca llegará a 70 sin cambiar las baterías ... Incluso menos 225000 450 ... O para dar la vuelta al bloque de casas ... pero para eso tengo mis piernas
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Re: Arte el rostro oculto de las energías verdes




por Exnihiloest » 26/11/20, 18:38

Christophe escribió:¿Y el lado oculto de los fósiles? Hablamos ?

Recientemente me enteré de esto forum que fueron subsidiados por una suma de 6000 mil millones por año!

¡Eso es el 7.5% del PIB mundial!

Este no es el tema, además de falso.
Un poco grande la manipulación digresiva "ve a ver a mis enemigos, toca la industria verde de mis amigos".
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Re: Arte el rostro oculto de las energías verdes




por Exnihiloest » 26/11/20, 18:47

Macro escribió:...
No conducimos los mismos vehículos eléctricos .... Mi C cero a 60km .... Su autonomía original es de 000 km por un cargo .... Actualmente conduciendo con un huevo bajo los pies I puede disparar hasta 130 km como máximo .... Hoy con la calefacción en 90 km esta mañana .... 25 km máximo ... Nunca llegará a 70 sin cambiar las baterías ... Incluso menos 225000 450 ... O para dar la vuelta al bloque de casas ... pero para eso tengo mis piernas

La electricidad, aceptable en un apuro para un automóvil urbano, y nuevamente, no debería ser demasiado exigente, es un argumento comercial.
Técnicamente, los hechos son:
- tiempo de carga prohibitivo
- autonomía limitada, especialmente en invierno, con calefacción, como habrás notado
- precio más alto no necesariamente compensado durante la vida útil por el menor costo de la energía eléctrica
- batería extremadamente cara de reemplazar
El híbrido es aún peor. Mantenimiento mucho más complejo y doble riesgo de averías.
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