La fábula del calentamiento antropogénico y la lucha contra el CO2.

Catástrofes humanitarias (incluidas guerras de recursos y conflictos), naturales, climáticas e industriales (excepto nucleares o petroleras) forum energía fósil y nuclear). Contaminación del mar y océanos.
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Re: La fábula del calentamiento antropogénico y la lucha contra el CO2.




por eclectron » 21/01/21, 23:37

Version corta :
ABC2019 escribió: Te explico lo que pienso y tu no lo crees :).

Lo que estás diciendo es que los fósiles son vitales ahora, se secarán rápidamente lo que terminará en un desastre, no está comprobado que la RCA cause serios problemas y no puedes ayudar al mundo a caminar. Parte del individuo "verde "medidas.

He comprendido bien ?

El único punto de discordia es que si adoptamos esta actitud de resignación fatalista en relación con un cambio en el rumbo del mundo, el capitalismo, tienes razón.

Si colectivamente levantamos la cabeza y buscamos construir un sistema sostenible, posiblemente esté equivocado (semi-catalítico) o totalmente equivocado (no es ningún desastre)
Tienes que intentar saber realmente.
Y no tenemos nada que perder intentándolo, ya que la alternativa es un desastre.
Una sola persona no puede abordar la tarea de responder a todos los desafíos de un mundo sostenible. Evidentemente, es un colectivo multidisciplinar el que puede lograrlo.

Es perfectamente tu derecho cuidar de tu pequeña familia pero no vengas a lamentarte entonces que uno corre en el cataclismo con los fósiles, ya que consciente de los problemas y lleno de capacidades de cador para resolver algunos de ellos, no te preocupas. no tengo la voluntad de hacer nada.
¿Dejas eso a tus hijos como nuestros padres nos dejaron el mundo tal como está?
Todos somos individualmente responsables del mundo tal como es porque participamos en él, lo perpetuamos y no hacemos nada para cambiarlo.
Estas no son medidas "verdes" como usted y yo, que están en juego, de lejos.
Sin culpa, sin obligación de nada, solo hechos expuestos, no hay cuestión de opinión en todo esto.
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Re: La fábula del calentamiento antropogénico y la lucha contra el CO2.




por ABC2019 » 21/01/21, 23:50

eclectron escribió:lineal que puede lograr esto.

Es perfectamente tu derecho cuidar de tu pequeña familia pero no vengas a lamentarte entonces que uno corre en el cataclismo con los fósiles, ya que consciente de los problemas y lleno de capacidades de cador para resolver algunos de ellos, no te preocupas. no tengo la voluntad de hacer nada.
¿Dejas eso a tus hijos como nuestros padres nos dejaron el mundo tal como está?
Todos somos individualmente responsables del mundo tal como es porque participamos en él, lo perpetuamos y no hacemos nada para cambiarlo.
Estas no son medidas "verdes" como usted y yo, que están en juego, de lejos.
Sin culpa, sin obligación de nada, solo hechos expuestos, no hay cuestión de opinión en todo esto.

no, pero estás equivocado, mi punto de desacuerdo no es en absoluto que no se deba hacer nada para reemplazar los fósiles. Porque también en mi posición hay que hacer todo lo posible para reemplazar los fósiles. Yo no soy muy competente para hacerlo, pero es muy bueno que estemos buscando cómo hacerlo, en cualquier caso, ya que estarán agotados.

Mi punto de desacuerdo no se trata de eso; Es justo que no creo que la cantidad de fósiles que se pueden extraer sea tan grande que tengamos que obligarnos a extraer menos de lo que nos deja la naturaleza.

Para decir lo contrario; supongamos que los fósiles no tienen efecto invernadero. A pesar de eso, seguiría siendo un recurso finito, que se acabaría, además todos son los mismos contaminantes, por lo que tenemos ALGÚN TANTO de todos modos interés en reemplazarlos.

Pero no necesariamente para obligarse a deshacerse de él de inmediato hasta que encuentre un buen reemplazo.

Bueno, no creo que el problema climático agregue nada más a esta situación. No está justificado querer deshacerse de él más rápido que en la situación anterior. Eso no significa que no deba reemplazarlos, solo significa que no vale la pena querer prescindir de ellos a toda costa lo más rápido posible.

Y lo que sea que piense de mi posición, es la que es adoptada de facto por todos, de ahí la evidente inutilidad de todas las negociaciones climáticas y el incesante lloriqueo de "cómo es que nada cambia a pesar de todo lo que se dice que se hace" ... incluyéndote a ti, con el uso de Internet, los automóviles y todas las comodidades.

Es solo que el costo de prescindir de los fósiles es mucho mayor de lo que cuestan en externalidades, y usted no me ha dado absolutamente ninguna evidencia de lo contrario.
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Re: La fábula del calentamiento antropogénico y la lucha contra el CO2.




por eclectron » 22/01/21, 00:14

@ A B C
Había olvidado tu defecto al pensar de forma binaria. : Wink:
Fossil o EnR ... mientras que en la práctica habría un cambio gradual de uno a otro
Yo mismo dije que la transición no está sucediendo, por razones de rentabilidad financiera. (y propaganda / mala fe de EE. UU. : Mrgreen: )
De lo contrario, no hay ninguna prueba cuantificada que le proporcione una prueba con la que estemos de acuerdo.

El punto de discusión es su deseo de limitar EL problema al combustible fósil mientras que el problema es mucho más amplio, es todo el sistema económico el que es el problema (capitalismo = necesidad de rentabilidad financiera lo que decide por nosotros, fuera de toda aspiración humana) .

LA solución, o al menos una, es cambiar a una "economía" sostenible.
Puse comillas en economía porque ya no tendría una gran conexión con la economía secular (capitalismo).
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Re: La fábula del calentamiento antropogénico y la lucha contra el CO2.




por ABC2019 » 22/01/21, 03:58

eclectron escribió:@ A B C
Había olvidado tu defecto al pensar de forma binaria. : Wink:
Fossil o EnR ... mientras que en la práctica habría un cambio gradual de uno a otro

francamente, ¿dónde viste que dije lo contrario? ¡Escribo cosas y siento que lees más! En ninguna parte he hablado de una transición repentina.
Yo mismo dije que la transición no está sucediendo, por razones de rentabilidad financiera. (y propaganda / mala fe de EE. UU. : Mrgreen: )

Realmente no veo la conexión, la primera industrialización comenzó en un momento en que EE. UU. Ni siquiera existía, y luego afectó a todos los países del mundo, incluso a los enemigos más declarados de EE. UU. Como la Unión Soviética o China, y lo que sea. régimen político.Mi lectura es mucho más simple que la tuya, es simplemente que la forma de vida moderna no es posible sin fósiles, y ahí explicas todo lo que ves en el Esto sería cierto incluso si América no existiera.
De lo contrario, no hay ninguna prueba cuantificada que le proporcione una prueba con la que estemos de acuerdo.

entonces allí diferimos profundamente: para mí una "evidencia" detrás de la cual no sabemos cómo poner ningún número, lo llamo una religión. Y no creo en las religiones.

El punto de discusión es su deseo de limitar EL problema al combustible fósil mientras que el problema es mucho más amplio, es todo el sistema económico el que es el problema (capitalismo = necesidad de rentabilidad financiera lo que decide por nosotros, fuera de toda aspiración humana) .

pues no tiene nada que ver con el discurso del IPCC entonces, el IPCC no cuestiona el sistema económico, y circunscribe EL problema al CO2 y por ende a los fósiles. Después de que sea asumido por los movimientos anticapitalistas, efectivamente es el caso, pero no es su punto de partida.

Sobre el problema de la sustitución del capitalismo, no tengo nada en contra a priori, simplemente pido que me expliquen qué se pone en marcha y cómo funcionaría. Probamos las alternativas y no podemos decir que funcionó realmente bien o que fue muy duradero.
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Re: La fábula del calentamiento antropogénico y la lucha contra el CO2.




por eclectron » 22/01/21, 07:39

Deliberadamente omito muchos detalles, de lo contrario es demasiado largo.

ABC2019 escribió: En ninguna parte he hablado de una transición repentina.

Me alegro de leerlo. : Wink: Lo noto.

ABC2019 escribió: La forma de vida moderna no es posible sin fósiles

Efectivamente. Pero ten cuidado con lo que pones en la vida moderna. No es solo comodidad, también es una forma de producirlo y la calidad de lo que se produce. Los bienes no son duraderos, especialmente no, debido a la maldita rentabilidad financiera "vital". Artificialmente vital ...
Por lo tanto, se necesita un flujo ininterrumpido de fósiles para mantener una comodidad de vida que podría mantenerse con mucha menos energía, si todo fuera sobrio y sostenible.

ABC2019 escribió: entonces allí diferimos profundamente: para mí una "evidencia" detrás de la cual no sabemos cómo poner ningún número, lo llamo una religión. Y no creo en las religiones.

Es realmente el sabor de las burlas ...
Como recordatorio, el tema fue:
ABC2019 escribió: Es solo que el costo de prescindir de los fósiles es mucho mayor de lo que cuestan en externalidades, y usted no me ha dado absolutamente ninguna evidencia numérica de lo contrario.

Te digo que estamos de acuerdo y que debería probar tu opinión con números. ¿Tienes un problema? : Lol: : Lol: : Lol:

La energía renovable no es rentable económicamente, ¿qué más quieres? es una evidencia.
Sin embargo, las energías renovables serían deseables por al menos dos razones, rarefacción de fósiles y RCA.
Por tanto, es el marco económico el que impide el desarrollo de las energías renovables, aunque se considere deseable.
¿El marco es? Capitalismo…. : Roll:

ABC2019 escribió: el IPCC no cuestiona en modo alguno el sistema económico y circunscribe EL problema al CO2 y por tanto a los fósiles. .

Porque no pretenden hacer frente a nada más que a los GEI y sus consecuencias.
Inicialmente, no tienen una función de prescriptor.
Meadows nunca ha cuestionado el capitalismo tampoco y, sin embargo, si persigues sus conclusiones y las del IPCC, que eres objetivo sobre el capitalismo, solo puedes cuestionarlo.
Cuestionar el capitalismo es un tabú que no debe superarse para ser escuchado y ser considerado creíble.
Lleva los hallazgos hasta el final, sé objetivo con el capitalismo y llegarás a la conclusión de que este sistema no es adecuado para un mundo sostenible, ya que conduce por el contrario a la destrucción.
Solo es adecuado para un mundo en crecimiento, en caso de necesidad.

Personalmente, no estoy atado a nada, sin compromiso, sin limitación, trato de sintetizar toda la información sobre cómo va el mundo, trato de tener una visión global y objetiva y buscar al menos una solución.
Llego, como muchos otros, a la conclusión de que el capitalismo es parte del problema si queremos evitar un colapso en los niveles de vida, e incluso un colapso de casi todo.

ABC2019 escribió: Sobre el problema de la sustitución del capitalismo, no tengo nada en contra a priori, simplemente pido que me expliquen qué se pone en marcha y cómo funcionaría. Probamos las alternativas y no podemos decir que funcionó realmente bien o que fue muy duradero.

Y bueno, es simple, es que hay que hacer algo diferente a lo que ya se ha hecho.
Para tener una idea de la solución, ¿ya debe tener claros los hallazgos?
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Re: La fábula del calentamiento antropogénico y la lucha contra el CO2.




por ABC2019 » 22/01/21, 08:11

eclectron escribió:J
Efectivamente. Pero ten cuidado con lo que pones en la vida moderna. No es solo comodidad, también es una forma de producirlo y la calidad de lo que se produce. Los bienes no son duraderos, especialmente no, debido a la maldita rentabilidad financiera "vital". Artificialmente vital ...
Por lo tanto, se necesita un flujo ininterrumpido de fósiles para mantener una comodidad de vida que podría mantenerse con mucha menos energía, si todo fuera sobrio y sostenible.

bueno, tomaré un solo ejemplo. En este momento, el Covid está causando estragos en Manaos, Brasil, y la gente está muriendo por falta de oxígeno, que es escaso.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/cov ... 63a91907e1

¿Sabes qué hacer técnicamente para hacer un cilindro de oxígeno? (Tenga en cuenta que si usa oxígeno para respirar, de ninguna manera puede ser "duradero" y necesita algo para producirlo permanentemente).

eclectron escribió:
ABC2019 escribió: entonces allí diferimos profundamente: para mí una "evidencia" detrás de la cual no sabemos cómo poner ningún número, lo llamo una religión. Y no creo en las religiones.

Es realmente el sabor de las burlas ...
Como recordatorio, el tema fue:
ABC2019 escribió: Es solo que el costo de prescindir de los fósiles es mucho mayor de lo que cuestan en externalidades, y usted no me ha dado absolutamente ninguna evidencia numérica de lo contrario.

Te digo que estamos de acuerdo y que debería probar tu opinión con números. ¿Tienes un problema? : Lol: : Lol: : Lol:


oh sí había leído mal, disculpe, no entendía que estuvieras de acuerdo conmigo en este punto. Pero incluso si estás de acuerdo, no estoy de acuerdo en que estés de acuerdo sin números : Wink: . Si pienso eso, yo, es porque antes dejé cifras. No afirmaré "A> B" si no tengo una estimación numérica de A y B.
De todos modos, tenga en cuenta que entonces parece contradictorio con su primera afirmación, que podríamos tener "la misma comodidad sin fósiles", vea el ejemplo anterior de oxígeno, pero puedo darle cientos de 'otros.
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Re: La fábula del calentamiento antropogénico y la lucha contra el CO2.




por Rajqawee » 22/01/21, 08:36

Este es el verdadero punto central del debate, de hecho ... ¿qué nivel de vida / comodidad / felicidad puede producir la sociedad para los humanos X con:
-fósiles decrecientes
-no más fósiles (pero está lo suficientemente lejos como para que sea difícil responder a esta pregunta)
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Re: La fábula del calentamiento antropogénico y la lucha contra el CO2.




por ABC2019 » 22/01/21, 08:47

Rajqawee escribió:Este es el verdadero punto central del debate, de hecho ...

Absolutamente, yo más, y enhorabuena porque es bastante raro que lo reconozcamos!
¿Qué nivel de vida / comodidad / felicidad puede producir la sociedad para X humanos con:
-fósiles decrecientes

todo depende de la velocidad a la que disminuyamos, por supuesto. Probablemente exista un margen de eficiencia en la actualidad a través de medidas que permitan ganar un poco de fósiles, por ejemplo, aislando mejor las casas o haciendo un poco de energía renovable para reemplazar el carbón. Pero la pregunta que me haría más bien sería: ¿hasta dónde podemos reducir los fósiles sin empezar a reducir el nivel de vida, y hasta dónde podemos reducirlos sin que esta disminución del nivel de vida cause muchos más inconvenientes que el RC que ellos harían? ¿ha producido?
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Re: La fábula del calentamiento antropogénico y la lucha contra el CO2.




por Rajqawee » 22/01/21, 09:52

ABC2019 escribió:
Rajqawee escribió:Este es el verdadero punto central del debate, de hecho ...

Absolutamente, yo más, y enhorabuena porque es bastante raro que lo reconozcamos!
¿Qué nivel de vida / comodidad / felicidad puede producir la sociedad para X humanos con:
-fósiles decrecientes

todo depende de la velocidad a la que disminuyamos, por supuesto. Probablemente exista un margen de eficiencia en la actualidad a través de medidas que permitan ganar un poco de fósiles, por ejemplo, aislando mejor las casas o haciendo un poco de energía renovable para reemplazar el carbón. Pero la pregunta que me haría más bien sería: ¿hasta dónde podemos reducir los fósiles sin empezar a reducir el nivel de vida, y hasta dónde podemos reducirlos sin que esta disminución del nivel de vida cause muchos más inconvenientes que el RC que ellos harían? ¿ha producido?

Si respondemos a esta pregunta entramos en la leyenda ¿no? :D

Es algo similar a nuestras discusiones actuales:


Miré pasajes seleccionados, porque una hora es un poco larga (conclusión y las presentaciones de los modelos en "acelerado"). Esto es bastante interesante para el lado dinámico de los sistemas.
Dernière édition par Rajqawee el 22 / 01 / 21, 09: 55, 1 editado una vez.
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Re: La fábula del calentamiento antropogénico y la lucha contra el CO2.




por eclectron » 22/01/21, 09:52

ABC2019 escribió:
bueno, tomaré un solo ejemplo. En este momento, el Covid está causando estragos en Manaus, Brasil, y la gente está muriendo por falta de oxígeno, que es escaso.

Realmente no veo qué generalidad quiere llevarme a través de este ejemplo.

ABC2019 escribió:
¿Sabes qué hacer técnicamente para hacer un cilindro de oxígeno? .

No precisamente, no. Si lo sabe, no lo dude.
¿Me imagino que se necesita acero? ¿aluminio? dando forma a todo, lo que implica calidez.
Tenga en cuenta que las botellas pueden ser duraderas y creo que ya lo son. ya que es reutilizable.
Buena nota : Wink: que no hay dogmatismo en no usar un pequeño fósil tan realmente esencial.
¿En un mundo sostenible también puede haber una estacionalidad de producciones intensivas en energía utilizando cocinas solares?
o PV completo?

Sé que el oxígeno es difícil de almacenar, no estoy seguro de que se puedan utilizar otros materiales que consuman menos energía que los metales, pero no estoy cerrando la puerta a la innovación en este ámbito.

¿Parece que considera que partimos de la nada y que deberíamos poder hacer todo de nuevo solo con energías renovables?
Disponemos de toneladas de materiales ya extraídos y reciclables: metales, vidrio, ..
Por supuesto, siempre cuesta energía volver a transformarlos, pero menos que partir de los minerales.

ABC2019 escribió:
(Tenga en cuenta que si usa oxígeno para respirar, de ninguna manera puede ser "duradero" y necesita algo para producirlo permanentemente).
Buena nota : Wink: que la fotosíntesis ha demostrado su durabilidad. El reciclaje es una parte integral de la sostenibilidad. Si todo pudiera ser ...

ABC2019 escribió: Si pienso eso, yo, es porque antes dejé cifras. No afirmaré "A> B" si no tengo una estimación cuantificada de A y B ..

Es la configuración de su cerebro, no la mía.
A veces sí, pero veo lo obvio lo suficientemente rápido como para avanzar sin cifras precisas.
Las energías renovables no son rentables económicamente, de lo contrario habrían suplantado a los fósiles, mientras que ha ocurrido lo contrario.
No hay necesidad de pruebas numéricas, solo para observar lo obvio.

¿Esta necesidad de ser tranquilizado por los números le ha permitido salir de la caja para encontrar soluciones innovadoras?
¿Tienes que saber lo que quieres, tranquilizarte con las cifras o buscar soluciones?
Primero las líneas principales, luego las figuras y es un ida y vuelta que permite afinar las líneas principales.
Es absolutamente necesario dar un paso atrás de lo contrario nos quedamos atascados en las cifras, los detalles y no avanzamos.


ABC2019 escribió: Tenga en cuenta de todos modos que me parece entonces contradictorio con su primera afirmación, que podríamos tener "el mismo consuelo sin fósiles", véase el ejemplo anterior del oxígeno, pero puedo darle cientos de otros.

¿Rigurosamente igual? indudablemente no, ¡conviene cuantificarlo! : Lol: : Lol: : Lol:
A falta de un trabajo cuantificado, tengo una duda sobre el hecho de que esta forma de vida sostenible se pueda generalizar a la población mundial, pero sé que tengo esta duda. : Wink:
Y esta duda se ve abrumada por el hecho de que simplemente no tenemos más remedio que intentar hacer más sostenible nuestro confort de vida, de lo contrario es el gran paso hacia atrás, al que me adaptaría por la fuerza de las circunstancias o por la muerte, como muchos. : Roll:

La mercancía se racionalizaría, en consecuencia no tendríamos la opción de 50 tipos de lavadoras, 50 tipos de Smartphone, 50 tipos de vehículos y como serían duraderos, fácilmente reparables, no está listo para cambiarlos.
Bienes duraderos que solo transporta una vez, solo produce una vez (casi renovación), etc.

Entonces, ¿por qué esta economía que consume menos energía no permitiría una comodidad similar a la actual?
Dernière édition par eclectron el 22 / 01 / 21, 10: 04, 2 editado una vez.
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