La inutilidad del dinero.

Economía actual y Desarrollo Sostenible-compatibles? El crecimiento del PIB (a toda costa), el desarrollo económico, la inflación ... ¿Cómo concillier la economía actual con el medio ambiente y el desarrollo sostenible.
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iota
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La inutilidad del dinero.




por iota » 11/11/06, 10:21

Hola a todos,

Pequeño intento de cuestionar la idoneidad y utilidad del dinero y el dinero en general.

Asumiendo que el dinero es un sistema desactualizado y dañino en nuestro tiempo (y tal vez incluso antes).

¿Por qué el trabajo da derecho a un salario?
El trabajo podría dar derecho a recursos vitales: alimentos, medicinas, cuidados, vivienda básica.

¿Por qué el trabajo conduce a la desigualdad y a un sentimiento de servidumbre?
Un trabajo, ya sea ingeniero o recolector de basura, debe dar acceso a los mismos recursos vitales.
El trabajo difícil es a menudo el resultado de la falta de mano de obra, medios o simplemente consideración.

¿Por qué prescindir del dinero? ¡Al menos con una suma de dinero hacemos lo que queremos!
Ciertamente, pero todavía tienes que tener suficiente.
Después de pagar las facturas, el alquiler, la comida, la escuela y la atención, a menudo no queda nada.

Entonces, ¿dónde está el problema?
el problema se deriva de la desigualdad de salarios y del aspecto de "pago" de cosas que, sin embargo, son vitales para la vida.

Estas cosas vitales podrían ser libres, como el aire que respiramos.
A las personas que trabajan en el campo del agua, el ganado, la agricultura, etc. se les pagaría como a todos los demás.

¡Básicamente el trabajo es una necesidad! los salarios se vuelven inútiles desde el momento en que tenemos acceso a todo lo que es vital.

Porque lo que es vital lo proporciona el trabajo de estas mismas personas.

Pero, ¿qué pasa con lo que no es vital? (haciendo un televisor, haciendo música?)
Lo que no es vital, por definición, uno puede prescindir de él.
El objetivo no es prescindir de él por completo.
hay gente competente que está "enamorada" de su profesión, los que pueden hacer casas, coches, teles ...
¿Qué hay de los músicos?
Evidentemente un músico no aporta nada concreto a la "sociedad", trae sueños como un futbolista que se siente tanto como un ministro.

¿Qué hacer con estas personas?
no sé !

¿Qué hacer con los discapacitados?

¿Y la jubilación?
En este sistema, cualquiera puede trabajar hasta que tenga sed, ya que no hay necesidad de pagarle a nadie.
Se puede establecer un sistema de jubilación siempre que esta persona ya haya trabajado antes.

¡Pero parece un racionamiento!
Sí, pero no racionar como lo entendemos (durante una guerra, por ejemplo).
Podemos calcular las necesidades de una persona y su familia.

¿Qué pasa si quiero invitar amigos?
Los amigos invitados no comen en casa ni transfieren las necesidades de sus amigos a su hogar.

¿Qué pasa si quiero hacerles una gran comida frente a una buena película en mi súper TV?
Con respecto a las cosas que no son vitales, sería posible crear un sistema de limitación de propiedad en función del tiempo.
De hecho, la producción de estos bienes se ralentizaría debido a la falta de ganancias y la competencia entre los fabricantes.
Una persona podría tener acceso a estos bienes dependiendo de la disponibilidad de estos y de acuerdo con el período trabajado.
(una persona que trabaja 1 mes puede tener un bolígrafo, una persona que trabaja 30 años puede tener un helicóptero : Cheesy: )

son solo ideas, sugerencias ...
Criticar al mundo es una cosa, proporcionar soluciones es otra muy distinta.
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Christophe
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por Christophe » 11/11/06, 10:58

En el mismo género (o casi):

a) la estafa monetaria:
https://www.econologie.com/articles-2706.html
b) inflación:
https://www.econologie.com/articles-2735.html

Es un poco largo de leer pero vale la pena ...
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iota
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por iota » 11/11/06, 15:08

Otra idea:

Un servicio social obligatorio durante los estudios e incluso después de eso permitiría a los jóvenes trabajar en campos específicos, mantenimiento, obras públicas, etc., lo que también les daría experiencia.
Lo que permitiría a otros (aquellos que han terminado sus estudios, por ejemplo) comenzar un trabajo correspondiente.
Les daría a todos un trabajo y luego un trabajo que corresponde a las habilidades de todos (y no de acuerdo con la demanda)
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melt_core
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Re: La inutilidad del dinero.




por melt_core » 11/11/06, 16:03

ápice,

Estás equivocado en tantos puntos que sería más rápido contar los puntos en los que tienes razón; es decir, ninguno.

Al odiar y despreciar el mercado, la economía de pérdidas y ganancias, la propiedad privada y la abundancia material (que son todos corolarios entre sí), identifica erróneamente la libertad con la vida comunitaria, con intercambio tribal y otros aspectos de la fiesta y la cultura tóxica del almuerzo juvenil.

Cuando los anarquistas españoles (anarcocomunistas de tipo Bakunin-Kropotkin) tomaron el control de varias regiones de España durante la guerra civil de la década de 30, confiscaron y destruyeron todas las monedas de estas regiones y se declararon susceptibles de muerte. uso del dinero Todo esto puede hacernos dudar de las buenas intenciones de las personas que están en contra de la moneda.

En nombre de un falso humanismo, un igualitarismo irracional y profundamente misántropo que quieres robarle a cada individuo su humanidad preciosa y única.

Económicamente, de lo que estás hablando es una tontería. Suprime el dinero, los precios, el trabajo en general y propone expulsar a las economías modernas de un registro de "necesidades" en una base de datos centralizada ... Cualquiera con conocimiento económico, tan rudimentario como sea, No se puede considerar esta teoría como concebible por un solo segundo.

Hace 50 años, Ludwig Von Mises demostró la imposibilidad de administrar una economía planificada para funcionar más allá de un régimen comparable a la edad de piedra. Él demostró que los precios expresados ​​en dinero son esenciales para una asignación racional y racional de recursos escasos (mano de obra, tierra y bienes de capital) a los sectores que más satisfacen las preferencias de los consumidores y dónde pueden operar. más efectivamente Incluso los socialistas reconocieron la exactitud del análisis de Mises e intentaron, en vano, encontrar una manera de conciliar un sistema racional de precios de mercado con una economía socialista planificada.

Los rusos, después de intentar acercarse a una economía monetaria comunista poco después de la Revolución Bolchevique, tuvieron una visión de horror cuando se dieron cuenta de que la economía rusa estaba al borde del desastre. Incluso Stalin nunca se atrevió a volver a intentar el experimento, y después de la Segunda Guerra Mundial, varios países comunistas del este de Europa abandonaron este ideal comunista para adoptar un sistema de "mercado", con un sistema de precios, pérdidas y pérdidas. beneficios y cierta apreciación de la satisfacción del consumidor.

No es casualidad que los economistas de los países comunistas hayan sido precisamente quienes lideraron la fuga del comunismo, el socialismo y la planificación centralizada. No es un delito ser analfabeto económico. Sin embargo, es completamente irresponsable propagar la opinión de uno sobre la economía mientras permanece en esta situación de ignorancia.

Esta misma observación también podría aplicarse a la creencia generalizada, apoyada por varios izquierdistas, de que ya no hay necesidad de preocuparse por la economía y la producción porque supuestamente estamos viviendo en un mundo "post-escasez", donde tales problemas ya no surgen. Pero aunque nuestra condición de escasez es obviamente superior a la del hombre de Cro-Magnon, todavía vivimos en un mundo de escasez económica omnipresente.

¿Cómo sabremos que el mundo ha cruzado este umbral de "escasez"? Simple, cuando todos los bienes y servicios que podemos desear son tan abundantes que sus precios caen a cero; en resumen, cuando podemos adquirir todos los bienes y servicios como lo habríamos hecho en el jardín del Edén, sin esfuerzo, sin trabajo y sin utilizar los escasos recursos.

El hecho de que abandonar la racionalidad y toda consideración económica en favor de las fantasías igualitarias condenaría las producciones modernas y nuestra civilización y nos llevaría de vuelta a la barbarie no parece desconcertarlo. Lo que no parece entender es que el resultado de un regreso a la era primitiva resultaría en una hambruna y muerte para la mayoría de la humanidad y una supervivencia indigna para los que permanecen.

Si un día ves el advenimiento de tu utopía, verás la dificultad de ser liberado de la opresión capitalista cuando te mueras de hambre.
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por iota » 11/11/06, 16:44

Estimado melt_core,

"Estás tan equivocado en tantos puntos que sería más rápido contar los puntos en los que tienes razón; es decir, ninguno".

Podemos hablar entre nosotros, no come pan.

"Al odiar y despreciar el mercado, la economía de pérdidas y ganancias, la propiedad privada, así como la abundancia material (que son corolarios entre sí), identifica erróneamente la libertad con la vida comunitaria, con el intercambio tribal y otros aspectos de la cultura de las fiestas y la adicción a las drogas ".

No veo la conexión
Las pérdidas y ganancias a menudo son transitorias y causan tanto daño como bien.
Lo que propongo me parece equilibrado.
En cuanto a la cultura, el almuerzo, etc., tampoco veo la relación en absoluto, hago música, fumé hierba y la cagué como muchas personas, no veo qué evitará esto. sistema.

"Cuando los anarquistas españoles (anarcocomunistas del tipo Bakunin-Kropotkin) tomaron el control de varias regiones de España durante la guerra civil de los años 30, confiscaron y destruyeron todas las monedas de estas regiones y las declararon sujetas a muerte el uso del dinero. Todo esto puede hacernos dudar de las buenas intenciones de las personas que están en contra del dinero ".

Todo esto es muy interesante, no estaba al tanto de este pasaje de la historia española (y me inspirará).
Sus dudas sobre los malos anarquistas españoles están ciertamente bien fundadas si han masacrado al mundo o hervido, no sé qué.
Quizás su idea ha sido malinterpretada, los historiadores también escriben un poco la historia de acuerdo con sus convicciones ...
No tengo el sentimiento de ser contre la moneda de tener malas intenciones, todo lo contrario.
Por contra, tengo dudas sobre aquellos que piensan solo en eso ...


"En nombre de un humanismo falso, de un igualitarismo irracional y profundamente misantrópico, deseas despojar a cualquier individuo de su preciosa y única humanidad".

que humanidad
¿Es humano ser explotado?
El misántropo puede informarle que está haciendo todo lo posible para proponer ideas.
No tengo formación en economía y menos aún en sociología, así que me pregunto.

"Económicamente, lo que está diciendo es un absurdo. Abolir el dinero, los precios, la mano de obra en general, y proponer sacar las economías modernas de un registro de" necesidades "en un banco de datos centralizado ... tener conocimiento económico, por rudimentario que sea, no puede considerar esta teoría como concebible ni por un solo segundo ".

No abolí el trabajo, ni los precios.
todo tiene un precio, difiere de los criterios económicos actuales.
Todo está centralizado, incluso lo que uso como papel basado en el número de mi tarjeta de crédito, no veo cómo sería imposible centralizar las necesidades de las personas.


"Hace 50 años, Ludwig Von Mises demostró la imposibilidad de hacer funcionar una economía planificada para funcionar más allá de un régimen comparable a la Edad de Piedra. Demostró que los precios expresados ​​en dinero son esenciales para un Asignación sólida y racional de recursos escasos (mano de obra, tierra y bienes de capital) a los sectores que mejor satisfacen las preferencias de los consumidores y donde pueden operar de manera más eficiente. Incluso los socialistas han reconocido la corrección de esto. 'Mises e intentó, en vano, encontrar una manera de reconciliar un sistema racional de precios de mercado con una economía socialista planificada ".

Mi hermano psicólogo también juró por sus libros.
ahora ha crecido y rechaza a sus ídolos juveniles.
a buen entendedor.

“Los rusos, después de intentar un enfoque hacia una economía monetaria comunista poco después de la revolución bolchevique, vieron horror cuando se dieron cuenta de que la economía rusa se dirigía al desastre. Incluso Stalin nunca se atrevió a repetir el experimento. , y después de la Segunda Guerra Mundial varios países comunistas de Europa del Este abandonaron este ideal comunista para adoptar un sistema de "mercado", con un sistema de precios, ganancias y pérdidas, y una cierta valoración de la satisfacción del consumidores ".

¿Quién habló del comunismo?
No tiene nada que ver con eso.
No se trata de esclavizar a una población, mi querido amigo.


"No es casualidad que los economistas de los países comunistas fueran los mismos que lideraron la huida del comunismo, el socialismo y la planificación centralizada. No es un crimen ser analfabeto económico. Pero es por otro lado es totalmente irresponsable difundir su opinión sobre la economía mientras permanece en esta situación de desconocimiento ”.

Gracias muy amable.

"Este mismo comentario también podría aplicarse a la creencia generalizada, y apoyada por muchos izquierdistas, de que ya no hay necesidad de preocuparse por la economía y la producción porque estamos vivos". supuestamente en un mundo "post-escasez", donde tales problemas ya no surgen, pero aunque nuestra condición de escasez es obviamente superior a la del hombre de Cromañón, todavía vivimos en un mundo de escasez económica generalizada. . "

Por favor explique para el Cro-magnon de la economía que soy.

"¿Cómo sabremos que el mundo ha cruzado ese umbral de 'post-escasez'? Simple, cuando todos los bienes y servicios que podemos desear son tan abundantes que sus precios han bajado a cero; en resumen, cuando podemos adquirir todos los bienes y servicios como lo hubiéramos hecho en el Huerto del Edén, sin esfuerzo, sin trabajo y sin utilizar los escasos recursos ".

no es falso...

"El hecho de que abandonar la racionalidad y todas las consideraciones económicas en favor de fantasías igualitarias condenaría las producciones modernas y nuestra civilización y nos devolvería a la barbarie no parece molestarle. Lo que no parece comprender es que el resultado de un regreso a la era primitiva significaría hambre y muerte para la mayor parte de la humanidad y una supervivencia indigna para los que quedan ".

¿Por qué volveremos a la barbarie?
¿Cuál es la relación entre una guerra del siglo 20 y una guerra del 13?
la cantidad de muertos? las armas usadas?
¿Cuál es la relación entre un hospital del siglo XX y ... nada en el siglo XIII (puede ser un médico improvisado)?
¿El número de muertos? ¿Las vidas que podrían haberse salvado?
las condiciones de vida ?
Si la gente muriera en cantidad en ese momento, era en cierto sentido un equilibrio, ¿verdad?
Si la población hubiera aumentado gracias a una medicina más sofisticada en ese momento, ¿cuántos seríamos hoy?
Estas personas salvadas de la enfermedad, ¿se habrían salvado del hambre?
Intento ver más allá de la punta de mi nariz y utilizar los hechos de nuestro pasado.

"Si alguna vez ve el advenimiento de su utopía, verá la dificultad de liberarse de la opresión capitalista cuando uno se muere de hambre".

Todavía no he visto el informe.
¿Por qué moriríamos de hambre especialmente con este sistema?
Nadie está muriendo de hambre en este momento?
(800 millones según los medios)
Estas personas animan y ruegan al capitalismo que venga a salvarlos, sin duda.

Digo y repito que son ideas PROPUESTAS que pueden modificarse y que ciertamente son incompletas.
No siento que esté escribiendo cosas horribles y me insulten tan bien.
No hay racismo, ni fascismo, ni homofobia ni fobias de nada.

Si descubres que el mundo es bueno así, no tienes nada que ver con eso forum.

cordialmente
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Andre
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por Andre » 11/11/06, 17:15

¡Hola

Entre el capitalismo y el comunista.
Entre estos extremos seguramente hay una manera de hacer una sociedad más humana. Esto es un poco como lo que países como Suecia o países europeos con diferentes matices experimentan, simplemente no dejen que nuestros políticos se deslicen hacia tendencias que son extremas frente a la seguridad pública.
Normalmente un país (civilizado) debería tener medidas sociales
El acceso a la atención médica, la educación, la promoción del empleo, el derecho a sindicalizarse, tener un salario decente, no hacer diferenciales salariales que se multipliquen por 4 y 5 como se ve a menudo en algunos país, ingresos fiscales justos, tener derecho a una pensión de vejez automáticamente (¡incluso si la persona no tiene que trabajar!) En Canadá tiene 65 años, cada ciudadano recibe una pequeña pensión, ya sea millonario o vagabundo, pero c es un mínimo no suficiente para vivir ... para los más pobres un suplemento
Por experiencia vivida en una gran empresa, el sindicato negoció una uniformidad salarial, es decir, solo 3 rangos salariales, cualquiera que sea la función de los empleados. al principio parecía fácil de administrar, después de un tiempo nos dimos cuenta de que algunas publicaciones no querían empleados, los empleados en las diferentes mutaciones (debido a retrasos en la jubilación que mueve a todo el grupo) todos querían codiciar trabajos más fáciles con menos responsabilidad. El salario del barrendero era igual al del operador con el estrés de la velocidad. operando o trabajando con aire acondicionado en lugar de trabajar en el ferrocarril, etc.
Regresamos con salarios más adecuados para la restricción laboral.
Lo que resume que si en un país igualamos sistemáticamente todo, parecerá una prisión, son alimentados y alojados, pero tienen poca motivación y poca ambición, solo la de escapar.
la escala salarial aquí no es muy amplia, un trabajador de mantenimiento mecánico o eléctrico en una fábrica que dedica un poco más de tiempo gana tanto como un ingeniero, un gerente de fábrica, su salario no es no el doble de cierto trabajador.
En una sociedad, todas las profesiones tienen su importancia.
un músico, un cocinero, un barrendero es tan importante como un director o un capataz.
A veces, un cirujano quisiera ser jardinero o músico, cuando se ve involucrado en su trabajo a pesar de su salario, no tiene más tiempo libre para su tiempo libre.

André
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por iota » 11/11/06, 17:47

Gracias André por estos pocos ejemplos, experimentados además.

Es cierto que una persona que trabaja duro no puede tener una compensación en relación con otra que sigue siendo el trasero de una silla.
Queda por ver hasta qué punto esto podría hacerse y de la manera más justa posible.

Tengo la impresión de que algunas personas piensan que se parece al comunismo.
a eso algunas respuestas:
Los bienes no se colocan en comunidad.
cada uno puede tener tanto bien como quiera en relación con su trabajo. (u horas de trabajo)
me parece que con un salario es lo mismo (cuanto más efectivo tenga, más bienes tendrá)
Las empresas son privadas, todos pueden crear un negocio en su propiedad (sacrificando algunas cosas innecesarias, pero que pueden devolver para recuperar otros bienes ... para ver)
parece que los estados comunistas censuran la información y la prensa en general.
No tengo la sensación de que la información, la cultura, la prensa o no sé qué puede interferir con este sistema, estos son independientes.

Volviendo a los artistas, realmente no tengo una solución.
Imponer una cuota de música o conciertos sin duda implicará una calidad artística mediocre como la actual.
Ahora puedes ser artista durante tu tiempo libre (¡cómo lo hago!).
y trabajar normalmente el resto del tiempo.
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por Christine » 11/11/06, 18:53

Un libro que podría ayudarte con tu pensamiento, iota:
"Metamorfosis del trabajo. Crítica de la razón económica" de André Gorz.
Data de 1988 pero no se nota (desafortunadamente).
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por nonoLeRobot » 11/11/06, 19:21

Hola Iota

Me resulta difícil ver cómo sería diferente, ya que aparentemente tendríamos derecho a los bienes dependiendo de cómo trabajemos. Entonces, notaríamos nuestro trabajo en trozos de papel y de acuerdo con eso, posiblemente de acuerdo con nuestras necesidades vitales, podríamos obtener estos productos.

Estos trozos de papel, ya existe, lo llamamos tickets y el mínimo según las necesidades vitales, se llama subsidios, RMI o SMIG, etc.

Ciertamente, no están necesariamente bien equilibrados, pero más bien tengo la impresión de que querer cambiar todo el sistema es sobre todo para evitar los problemas actuales que son muy complicados.

El problema del dinero me parece especialmente en el nivel del sistema de accionistas en el que solo financia una empresa si MAXIMIZA las ganancias y no simplemente tiene buenas ganancias. (Sé que aprendemos en la escuela a ser un buen ingeniero financiero :mal: )

Al mismo tiempo, me parece genial hacer preguntas sustantivas, pero hay dos consejos que noto:
- Usted se queja de las facturas pero estoy seguro de que está muy por encima del mínimo de subsistencia (computadora + acceso a internet) ;-)
- La idea de que la gente no importa si no tienen nada mientras estén acostumbrados, me parece horrible cuando está por debajo del nivel de subsistencia (no creo que podamos estarlo). feliz de tener hambre, estar enfermo y morir sufriendo a menos que seas un mártir).

Sé que intentas poner tus ideas sin tabú, sin políticamente correcto para avanzar más al fondo de las cosas y eso puede ser muy bueno, pero escuché demasiado este tipo de comentarios:
Iota escribió:Si la gente muriera en cantidad en ese momento, era en cierto sentido un equilibrio, ¿verdad?
Si la población hubiera aumentado gracias a una medicina más sofisticada en ese momento, ¿cuántos seríamos hoy?
Estas personas salvadas de la enfermedad, ¿se habrían salvado del hambre?

Por personas con la boca llena y sanas para dejar pasar.
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por iota » 11/11/06, 20:06

hola noo

Entiendo completamente tus dudas.
Ya tenía estas preguntas.
Al eliminar el dinero, también quiero eliminar la avaricia, el robo, la malversación de fondos, todas estas cosas que tienen una relación directa con el efectivo.
El rmi, el smig, etc. se volverían inútiles porque siempre habría trabajo y para todos.
Cuando miras a tu alrededor, siempre hay algo que hacer o lo que sea.
siempre hay una empresa que carece de armas.
Las posibles contribuciones serían para personas que no pueden o ya no trabajan.

Con respecto a las facturas, por supuesto, estoy por encima del nivel de subsistencia, pero ese no siempre ha sido el caso. (y algunos amigos también desafortunadamente)
En cualquier caso es muy formativo.

Con respecto a la imagen de una edad media no tan podrida que trato de dar, es posible que me haya expresado mal.
Pero también me emociona escuchar todo el tiempo que si cambiamos el sistema, volvemos a la barbarie oa la edad media.
Como si el sistema actual fuera el pináculo de la evolución humana.

En ese momento, la sociedad estaba tan organizada como lo está ahora, obviamente la tecnología como la conocemos no existía y las cosas iban mucho más lentamente.

Me digo a mí mismo que en 150 o 200 años hablaremos de hoy como una época horrible, oscura y médicamente "brutal" ...
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