Ajuste de la curva de calentamiento Okofen, menor consumo?

Calefacción, aislamiento, ventilación, VMC, refrigeración ... confort térmico corto. El aislamiento, la energía de la madera, bombas de calor, sino también la electricidad, el gas o el petróleo, VMC ... Ayuda en la elección y ejecución, resolución de problemas de optimización, consejos y trucos ...
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por dhaulagiri » 26/01/11, 13:26

La histéresis de PSSon es inútil todo el tiempo que la compensación está en 0.


Por lo que entendí en el hilo que le dedicas al tema, si la temperatura ambiente llega a 21 ° debido a contribuciones externas significativas, mientras que mi set point es de 19 ° y el hyst. de 2 °, el circulador se detiene. Por tanto, la histéresis es de interés aunque se neutralice la compensación, ¿verdad? Es solo que la compensación no jugó su papel para "suavizar" el aumento de temperatura y evitar el sobrecalentamiento. ¿Tampoco?

1) Entonces, en el modo "confort" (día), se corta la calefacción en cuanto la temperatura exterior supera los 14 °. Me parece bajo ... [¡pero sé que eres un montañero!

En el modo "bajado" (noche) se corta toda la calefacción si la temperatura exterior supera los 12 °. Me parece alto (si tu casa tiene inercia, puedes ahorrar el consumo eléctrico de la caldera y del circulador / circulador) de 8 o 10 °, en mi opinión ... El ajuste de fábrica es - 5 ° (configurado para Casas de la BBC, incluso pasivas, que es la norma en Austria).


Por comodidad, el valor parece estar bien pero me falta perspectiva (sí, sí, te lo aseguro :P ) Por otro lado, para los reducidos, sigue siendo un valor más o menos arbitrario, encajado entre su entorno y el de No sé quién, Tomgey quizás, por falta de saber qué poner en esta etapa. Acabo de hacer la observación con usted de que el valor inicial era demasiado alto: 15 °? 18 °? Mi memoria está fallando ... Entonces: se definirá al mismo tiempo que voy a ajustar el reducido ...

La inercia está vinculada a la masa de materiales dentro de su capullo aislado


El dueño anterior, que era albañil, construyó la casa él mismo y fue generoso con el concreto. El techo es, por lo tanto, una losa de hormigón de 25 cm de espesor. Creo que contribuye mucho a la inercia de la casa. Según los antiguos ocupantes, ella explica en particular que la casa no experimenta sobrecalentamiento en verano, como en las iglesias ...
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por Did67 » 26/01/11, 14:42

dhaulagiri escribió:
Para mayor comodidad, el valor parece ser adecuado pero me falta perspectiva (sí, sí, te aseguro: P). Por otro lado, para los reducidos, sigue siendo un valor más o menos arbitrario, encajado entre su entorno y el de No sé quién, Tomgey tal vez, por falta de saber qué poner en esta etapa. Acabo de hacer la observación con usted de que el valor inicial era demasiado alto: 15 °? 18 °? Mi memoria está fallando ... Entonces: se definirá al mismo tiempo que voy a ajustar el reducido ...

La inercia está vinculada a la masa de materiales dentro de su capullo aislado


El dueño anterior, que era albañil, construyó la casa él mismo y fue generoso con el concreto. El techo es, por lo tanto, una losa de hormigón de 25 cm de espesor. Creo que contribuye mucho a la inercia de la casa. Según los antiguos ocupantes, ella explica en particular que la casa no experimenta sobrecalentamiento en verano, como en las iglesias ...


1)

Una vez más, estos valores son aquellos que establecen el umbral desde el cual se detiene el calentamiento (no más demanda en la caldera, que se deja enfriar, y no más circulador).

Por lo tanto, si lo mantiene, toda la calefacción se corta tan pronto como supere los 14 ° en los rangos de confort (por lo tanto, si el día supera los 14 °).

El ajuste de fábrica podría ser 18 °.

Y en modo reducido, puede cortar todo desde solo 12 ° (por lo tanto, si es superior a 12 ° por la noche). Creo que con la inercia, puede reducir antes para no tener la caldera en espera + circuladores girando para proporcionar media docena de calorías ...

Pero, por supuesto, esto puede ser discutido y experimentado. Cuando el clima es más suave, porque por el momento, ¡no sé si alcanzas estos umbrales!

Son dos umbrales, es "todo o nada".

2) ¿Qué pasa con las paredes? aislamiento ???

Hay una presunción de alta inercia ...

¡Así que adopte la postura de pilotaje de un "revestimiento térmico"! Y no una moto de agua o una Zodiac.
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por Did67 » 26/01/11, 15:02

manet42 escribió:
La disminución de la T ° interna está directamente relacionada con la disminución de la dep.


1 ° Entendí nuestra divergencia.

Esto es con lo que no estoy de acuerdo. Este vínculo está lejos de ser tan "automático". En casa, parar la calefacción no produce nada durante 2 o 3 horas porque las baldosas están calientes ... y tardan dos o tres horas en empezar a enfriarse (¡también tardan mucho en calentarse!)

Por el contrario, con los radiadores, la temperatura de los radiadores disminuirá muy rápidamente, lo que se siente muy rápidamente (¡inmediatamente, menos radiación!).

La "temperatura interior medida" disminuirá de forma variable, dependiendo de la inercia: a) con un tabique de yeso bien aislado, el stock de calorías se agotará muy rápidamente - 13 mm de yeso - y la temperatura interior bajará muy rápidamente; b) con muros de piedra y hormigón, aislados del exterior, el stock de calorías es importante (por ejemplo, 40 cm de piedra u hormigón), la temperatura bajará lentamente ...

2) Por eso digo que el mismo "cálculo" del reglamento no dará el mismo resultado en términos de confort ("temperatura interior observada").

Y a la inversa, el método que use (los "números"; no la forma de hacerlo, lo cual es bueno) no dará el mismo resultado en la temperatura interna (incluso si los tiempos de inicio se recalcularan de manera idéntica. ).

3) Una vez más, la forma en que haces las cosas no es mala. Solo ten cuidado con "4 ° da 1 °", que no se puede sistematizar en mi opinión. Es todo.

No quisiera que hubiera una "sensación de lucha libre" sobre esto ...

4) Prefiero, pero no tenemos que estar de acuerdo conmigo, partir de una determinación de la bajada para ver qué es "razonable" buscar, en lugar de querer "hacer todo". tener por ejemplo 17,5 ° a toda costa!
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por manet42 » 26/01/11, 19:53

No te preocupes por "sensación de lucha de brazo"
Estamos entre personas de buena compañía, desde la discusión brilla la luz.
Estoy de acuerdo con tu influencia de la inercia.
También estoy seguro de que el cálculo del regulador no es adecuado para radiadores, de ahí la dificultad de alcanzar el punto de ajuste incluso después de un largo período (ausencia por ejemplo). Por supuesto, hay diferentes maneras de lidiar con esto.

Para Dhaulagiri, la histéresis y la compensación solo son accesibles si la sonda está activa (compensación diferente de 0).

Jc
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Intentar continuamente, finalmente tener éxito. Así que más falla, lo más probable es que funciona.
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por Alain G » 26/01/11, 23:51

Did67 escribió:
Alain G escribió:No tiene que explicar en detalle cómo funciona, porque tengo una muy buena idea, solo dígame qué mejoras se han realizado al reemplazar el modo Adaptativo.



Aun así, se prometió!

1) El interés de los pellets.

En resumen: madera = combustible fósil CO2 neutral pero la combustión es menos limpia que el gas o el fuel oil; mucho menos limpio si está mojado, si la combustión está mal regulada y ... exigente (en comparación con el combustible o el gas).

Los pellets están secos, se queman mejor y son fluidos, se automatizan completamente.

El pilotaje electrónico de las diez calderas principales permite alcanzar un compromiso que es muy aceptable en términos de neutralidad de CO² + automatización + limpieza de la combustión a todas las velocidades (cumple con los estándares más exigentes para el futuro en el futuro). Los países más estrictos - Alemania, por ejemplo). A costa de una placa de circuito electrónico compleja, que gestiona el suministro de pellets, la inyección de aire de combustión y la extracción de humos (según varias sondas: temperaturas, nivel de calor almacenado - modulación permanente de la potencia) ...

2) Pero un combustible como los pellets no se enciende o apaga en segundos.

Desde donde hay algunas limitaciones: tener ciclos suficientemente largos (por lo tanto, almacenar la energía cuando no está lo suficientemente fría, la mitad de una temporada de calentamiento con nosotros, ¡con nuestros climas no muy rigurosos!).

También para adaptar lo más posible, el ritmo de la caldera a la necesidad de la casa: esto se denomina mouloulation, tanto como sea posible mientras se mantiene la eficiencia y la baja tasa de emisión ...

Así que el mazo ya incluye una serie de parámetros editables.

Pero también, para evitar corrosiones, asegúrese de que las calderas nunca bajen a 60 ° (bajo 55 ° C, la condensación comienza debido al vapor de agua liberado por la combustión). Y condensación en el chauidère = corrosión!

3) Así que tenemos, por un lado, una máquina que produce agua caliente entre dos extremos (63 a 76 ° aproximadamente).

Pero las necesidades de la casa dependen de la temperatura exterior, el aislamiento y la temperatura interior. Para mantener la temperatura.

Muy exactamente, y matemáticamente, la cantidad de calorías que se deben inyectar en una casa depende de la diferencia en la temperatura interior / exterior.

De ahí la idea, loca según algunos, de implementar una regulación que se base en este parámetro (diferencia de temperatura): cuanto más frío está afuera, y más alta se envía el agua a alta temperatura para compensar las pérdidas exactamente . De ahí la sonda externa.

La temperatura depende obviamente de "fugas" (aislamiento) y emisores (superficie y calidad de radiadores o suelos). De ahí el hecho de que la curva dependa de cada casa aunque sea de forma aproximada, podemos saber en qué órdenes de magnitud estamos ubicados.

La temperatura "justamente necesaria" se consigue mediante un V3V motorizado, que añade la cantidad justa de agua caliente extraída de la caldera al agua de retorno, necesariamente refrigerada por contador (radiadores o suelos).

Cuanto más frío hace, más caliente se toma el agua rápidamente ...

Además, este reglamento "cortará" todo el muestreo, el tiempo que la caldera ha recalentado el agua si nos acercamos a los fatídicos 60 °. Para proteger la caldera contra la corrosión.

Es por esto que todas las buenas calderas de pellet tienen una regulación por "ley del agua" o "curva de calentamiento" (regulación motorizada 3V3 + sensor externo): esto permite a) disociar el ciclo de calentamiento del agua para el Optimice sea cual sea la demanda climática de la casa - ¡el tablero se encarga de optimizar el fuego y no en absoluto la temperatura de la casa! - yb) para proteger la caldera contra la condensación / corrosión ...

Este sistema hace posible administrar los pisos de calefacción (circuito a baja temperatura) mientras se tiene la reserva de agua a una temperatura más alta (anticorrosión siempre).

Tiene algunos inconvenientes: en principio, ¡no tiene en cuenta ninguna otra contribución que no sea la realizada por calefacción!

De ahí la necesidad en este caso (sol, estufa, etc.) de agregar una sonda interna (aproximadamente 50 €) para corregir la regulación, con un factor de corrección parametrizable. Si hay luz solar en la casa, la temperatura real será más alta de lo esperado. El sensor de la habitación corregirá el cálculo eliminando algunos grados a la temperatura inicial y todo volverá a ordenarse.

¡Otro inconveniente, ampliamente mencionado, es calibrar (de una vez por todas) su curva de calentamiento! ¡Hablas de un drama!

Este sistema es fundamental con suelo radiante: la inercia es entonces tal que si regulamos solo con una sonda interior, tendríamos oscilaciones fenomenales. El agua se enviará muy caliente durante 1 o 2 horas, mientras el calor atraviesa la losa: ¡la sonda se daría cuenta de que está demasiado fría! Una vez alcanzado el set point, la losa seguirá liberando el calor acumulado y tendremos sobrecalentamiento. Y así enseguida. El regulador siempre llegará tarde donde el sensor exterior anticipa: "la temperatura exterior baja, todavía no hemos sentido nada en el interior dada la inercia, pero inmediatamente empiezo a bajar la hora de inicio del agua ... "Y todo se equilibra. Así que nunca esperamos el sobrecalentamiento ...

Es un sistema como los otros con radiadores, muy reactivo, donde la regulación por sonda interna es bastante posible (excepto el problema de protección de la caldera). Pero la regulación 3V también funciona. No jugamos en el flujo, sino en la temperatura del agua. En comparación con los grifos termostáticos, la principal ventaja es que no necesita tocar nada para lograr un descenso nocturno programado: la temperatura de las gotas de agua en todo el circuito y en todas las habitaciones, la temperatura bajará Luego regresa al día siguiente antes de la hora del amanecer! Mientras que con termostático, es el turno de todas las habitaciones y por la mañana, es necesario acurrucarse primero antes de que suba ...

Aquí está el debate de la regulación, la curva de calentamiento, la sonda de mabiance.

Podemos discutirlo.

No confundir con muchos otros ajustes que hacen que las calderas de las que hablamos se puedan configurar "en todos los sentidos" para adaptarse a todas las situaciones que no se puedan imaginar: radiadores o suelo radiante, con o sin buffer, con o sin suplemento. solar, con o sin preparación de agua caliente, antes o sin calentador de agua solar ...

Entonces, en los cables, me verás jugar tanto en uno de estos parámetros como en la regulación del propio calentamiento.

Cada vez, todo un conjunto de cosas son personalizables.

Está en la misma caja conocida como "regul", pero se trata de mucho más.

Lástima que no lo dominen mejor algunos de los llamados "profesionales" o incluso "técnicos" ...

Esto nos abre la puerta a algunos de nosotros para romperlos sin siquiera tratar de entender.

Si además se tiene en cuenta que en nuestros climas --muy templado comparado con lo que conoces-- y que en nuestros países que son mucho más dependientes de los hidrocarburos (digamos que durante mucho tiempo están mucho más gravados que en casa), la condensación Es una opción que no debe descuidarse (porque potencialmente rentable), todo el sistema "baja temperatura" (pisos o radiadores adaptados) con retornos "fríos" (menos de 30 °) y regulación por motor V3V / sensor externo permite " raspado "alrededor del 10% de eficiencia, a condición de que se gestione este retorno en frío (por lo tanto, V3V motorizado y sensor externo - excepto gas, donde es posible una gran intermitencia). Esto explica por qué ha tenido cierto éxito.

Así que este tipo de regulación, sin ser "obligatoria", tiene cierta relevancia incluso para las calderas de gas o fuel oil.

En el gas, sin embargo, la regulación por modulación de la llama o ciclos muy cortos es una alternativa. Invisible en calderas de pellets.

Entonces, para resumir:

a) Estoy muy contento de haber optado por pellets (de ahí la neutralidad de CO² fósil) y por lo tanto contribuir a reducir el calentamiento global; es la mirada que mis hijos arrojarán sobre mi ataúd lo que me importa, no los gestos de algunos ...

b) e incluso intenté llegar al máximo de las posibilidades técnicas posibles con 2007, ya que elegí una caldera de pellets de condensación, bastante rara (aunque el condensador no sea realmente rentable, gano) aproximadamente 8% del consumo (incluso un recurso renovable no debería, en mi opinión, ser desperdiciado).

c) Para eso necesito una caldera compleja, que controla tanto la combustión de pellets de forma totalmente automática (como para el combustible, presiono un botón) y regula mi calefacción de piso ... y lo más limpio posible (limpieza cerca de chauids de combustible, CO² menos).

d) y comprenderá por qué me molesta la estúpida (por inapropiada) repetición del mensaje "mi caldera de gas de 25 años" ...

Suponiendo que me equivoqué en mi elección, que no es el caso; Dejo que los usuarios de combustibles fósiles tomen sus decisiones. ¿Crees que podría vender mi caldera así? Entonces, ¿cuál es el punto de acosarnos ahora que estamos tratando de hacer nuestro mejor esfuerzo ?????

Así que asumamos tranquilamente nuestra elección e instalemos el mejor equipo (mina, hace más de un año y medio que no he tocado, excepto un resumen de la limpieza en el otoño mientras espero mantenimiento y excepto vaciar el cenicero).

Hoy, excepto la molestia que espero fugaz, disfruto compartiendo mi experiencia entre personas intelectualmente honestas. La prueba, esta respuesta! [Escribo con dos dedos: ¡durante más de una hora!]



Hizo

Perdón por la demora en responder y ¡Gracias por tomarse el tiempo!


Perdón por el tiempo que tuvo la paciencia para darme porque mencioné que conocía bien la operación, soy ingeniero de automatización y estos sistemas no son más complicados que muchos sistemas en la fábrica, también estoy especializado en Equipos europeos y en particular de Alemania e Italia, que en mi opinión son los más avanzados en tecnología.

Puede parecerle creído mis respuestas, pero esto no es para ofenderlo, sino solo mis respuestas personales sin tomar posiciones en el debate que se oponen a que sepamos quién.


respuestas:

1) Un poco largo y ancho! ¡Lo sabía y este es el objetivo de todos los fabricantes!

2) Simple de resolver; ¡Venda un globo con suficiente capacidad para compensar la inercia!

3) Está bien para el V3V con sonda externa que, en mi opinión, siempre es inútil porque el problema profundo es el no uso de un termostato para cada habitación, lo que le importará mucho la temperatura de la entrada de agua en el circuito de circuito. .

Junto con el termostato adaptativo en cada habitación, ¡el problema ha terminado!


En resumen: ¡estoy un poco entre la corteza y el árbol porque Dédé no está completamente equivocado y no está del todo bien!


Aquí está mi manera de ver un sistema que será funcional y fácil de usar;

A) La caldera de pellets solo se encarga de calentar el enorme tanque, lo que permite una gran reserva mientras le permite controlar su inercia.

B) Una válvula mezcladora mecánica para mantener una temperatura de circulación constante por debajo del mínimo preprogramado con referencia a la caldera y que permite el uso del tanque para agua caliente sanitaria.

C) ¡Todas las zonas controladas por termostatos adaptativos y válvulas separadas para el mayor confort y flexibilidad de las diferentes temperaturas de dichas zonas!

¡Esto es lo básico de lo que creo que un simple sistema de calefacción tiene que hacer!

¡No se necesitan muchas sondas para realizar este sistema que no necesita ningún reajuste y se adapta a todo tipo de casas y difusores de calorías!

Por eso lancé "¿Por qué mantenerlo simple cuando puedes hacerlo complicado?"

No quita que Dede pudra varios temas con sus respuestas demasiado negativas sin explicar realmente por qué es mejor hacerlo de una forma u otra porque sé que podría usar mi respuesta para revivir el debate, pero simplemente no quiero enmendar a uno más que a otro porque odio ver a mis amigos economistas discutiendo sobre basura.

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por swift2540 » 27/01/11, 01:20

Hay algo fundamentalmente diferente entre Europa y América, lo llamamos cultura.
Un termostato adaptativo es equivalente a unos pocos días de dificultades en la casa (cuestión de tiempo, debe ajustarse) y aquí se percibe muy mal.
Entonces (básicamente) lo abandonamos (erróneamente para mí, pero es así).
Un poco como en un automóvil, en Estados Unidos es una caja de cambios automática, en Europa es una caja de cambios manual; cuestión de cultura ...
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por Alain G » 27/01/11, 01:43

swift2540 escribió:Hay algo fundamentalmente diferente entre Europa y América, lo llamamos cultura.
Un termostato adaptativo es equivalente a unos pocos días de dificultades en la casa (cuestión de tiempo, debe ajustarse) y aquí se percibe muy mal.
Entonces (básicamente) lo abandonamos (erróneamente para mí, pero es así).
Un poco como en un automóvil, en Estados Unidos es una caja de cambios automática, en Europa es una caja de cambios manual; cuestión de cultura ...



Permítame decirle que no hay ningún problema con un termostato adaptativo porque se adapta más rápido que cualquiera.

¡Para la caja de cambios automática, cuando tenga un motor real en su scooter, apreciará la caja de cambios automática! 8) LOL!

(Con 280 CV y ​​6 velocidades hay suficiente rendimiento para una automática y no me hable de economía)


Conduzco manual pero odio porque atrapado en el tráfico en una pendiente del 12% ¡Prefiero la caja de cambios automática con diferencia!



Hay cosas buenas en ambos lados del Atlántico, ¡solo tienes que notarlas! :D
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por swift2540 » 27/01/11, 01:54

Alain G escribió:
Permítame decirle que no hay ningún problema con un termostato adaptativo porque se adapta más rápido que cualquiera.

¡Para la caja de cambios automática, cuando tenga un motor real en su scooter, apreciará la caja de cambios automática! 8) LOL!

(Con 280 CV y ​​6 velocidades hay suficiente rendimiento para una automática y no me hable de economía)


Conduzco manual pero odio porque atrapado en el tráfico en una pendiente del 12% ¡Prefiero la caja de cambios automática con diferencia!



Hay cosas buenas en ambos lados del Atlántico, ¡solo tienes que notarlas! :D

¡Nunca dije que estabas equivocado y que todos estábamos bien!
Simplemente que había diferencias ...
Una caja de cambios automática es buena, pero al precio del combustible aquí 1L / 100km ¡es caro de pagar!
Bueno, paro el HS pero no creo que te culpe, te explico y señalo las diferencias, eso es todo.
cordialmente
rápido
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por dhaulagiri » 27/01/11, 09:07

Gracias por estos interesantes intercambios y otras "disputas" transatlánticas de buen entendimiento. ¡Realmente aprendemos muchas cosas con y alrededor de la calefacción! Simplemente no he podido convencer a mi pequeña esposa de eso todavía. Ah, mujeres ...

De repente, soy yo quien te aparecerá fuera de servicio: vuelvo con mi ajuste de la curva de calentamiento. Bueno, no exactamente, ya que ahora estoy en el siguiente paso: reducirlo.

Acabo de hacer el siguiente experimento con la recomendación de Did: detener el calentamiento y observar. Fácil. Esta en mis cuerdas : Lol:
- 21 p.m., ayer por la tarde: calentamiento, temperatura ambiente: 19,5 °
- 23 p.m .: 18,5 °
- 6 am, esta mañana: 30 °, calentando nuevamente. Bueno, sí, porque 16,5 ° en ropa interior es un poco limitado para mi "campo base". No del todo listo para el ascenso del Dhaulagiri el chico ...
- 7:30 am: 17 °
La temperatura exterior en la noche debe haber variado entre 3 ° y -0,5 °.

Supongo que la variación es del orden de 0,5 ° / h hacia arriba y hacia abajo (para este rango de T °, ​​obviamente), pero que la velocidad de variación disminuye a medida que como pasa el tiempo.

Dada mi programación actual:
Mo Tu Th Fr: 4:30 am - 6:30 am
Mié: 4:30 a.m. a 19 p.m.
Sábado: 5:30 a.m. a 20 p.m.
... y dada mi configuración:
Temperatura ambiente confort: 19 °
Temperatura ambiente reducida: 17 °
(otros parámetros anteriormente en este hilo)
... Es posible que tenga problemas para cumplir con mi solicitud de reducción. ¡Y en la práctica, nunca lo alcancé!

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por manet42 » 27/01/11, 12:26

Supongo que la variación es del orden de 0,5 ° / h hacia arriba y hacia abajo (para este rango de T °, ​​obviamente), pero que la velocidad de variación disminuye a medida que como pasa el tiempo.
Al igual que conmigo (0,5), lo normal es aproximadamente proporcional a la diferencia en T ° entre ext e int, por lo que disminuye.
Es posible que tenga problemas para satisfacer mi solicitud de reducción. ¡Y en la práctica, nunca lo alcancé!
En un período reducido de 6 a.m. a 30 a.m. al día siguiente, debería ser posible (4 p.m.) :x
Método radical, compensación 0, más sonda, pide 15 ° (ver 14,5) en reducido. Problema, no hay más corte en caso de entrada, pero muestra que se puede alcanzar la reducción.
Método "suave" Lo estoy usando en este momento:.
Histéresis 0,7; compensación 1; horario de confort de 6 a.m. a 30 p.m.
Tengo 19 ° 5 a las 21:30 p.m., corte, caída hasta alrededor de la 1 a.m. por T ° negativo, alrededor de las 3 a.m. / 4 a.m. en clima templado, reinicio a 17,7 °: (18 + 0,7) -1, con punto de ajuste 18 ° (¡de hecho corresponde a 19!), Lento aumento (porque comp. A 1) hasta la anticipación de la comodidad (+ o - significativo dependiendo del T ° exterior) objetivo 19,5 °. De hecho, todo esto se completa en el momento adecuado.

JC
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Intentar continuamente, finalmente tener éxito. Así que más falla, lo más probable es que funciona.

 


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